E já que a senhora gosta tanto de citar artigos e livros para leitura, eu lhe recomendo o livro "A Ordem do Progresso" (Ed.Campos), explicando fatos marcantes da república brasileira, sob o viés econômico. Vale ler sobre o período Vargas, os governos civis pré-1964, as reformas e planos econômicos durante o regime militar (especial atenção ao II PND) e os governos civis pós-1964 (até 1990).

Me parece meio óbvio que 26 anos depois já sumiram com as evidências. Eu sou um sincero defensor do livre mercado, talvez pelo mestrado em Finanças e experiência como operador de mercado - o que, pelos parâmetros completamente radicais do tempo-espaço-cultura (ou falta de) em que vivemos, não raro é confundido com "fascista". Mas o termo correto, minha cara, é "liberal". Quanto à minha defesa dos militares, acredite, é mera constatação do raro patriotismo, que anda em falta nessas pla

Sr. Fernando Encerrando a minha participação neste debate, pergunto: qual a razão do sr. não acreditar na possibilidade de encontrar os corpos, dispondo-se, hoje, de tecnologia capaz de devassar todo o território do Egito antigo e descobrir tumbas de milhares de anos atrás? O sr. dispõe de informações que fundamentem essa dúvida?

Quanto aos desaparecidos, passados 26 anos da entrega do Poder aos civis e o provável falecimento da totalidade dos generais que comandaram a repressão nos anos 70, qualquer pessoa de bom senso nutriria muito poucas expectativas quanto à descoberta deles. Somente quem no fundo quer fazer uso eleitoral disso é que mandaria helicópteros pro Araguaia cerca de 35 anos depois. Afinal, é propaganda grátis (paga com "o meu. o seu, o nosso...") esse tipo de factóide no Jornal Nacional.

Manuela: Temos posições inconciliáveis, sim, mas em outros aspectos que já debatemos (regimes político/econômico x genuína defesa dos dirs.humanos do povo, "ditabranda" militar brasileira x demagogia de esquerda). Não sou contra a sociedade saber da verdade, só desejo, como muitos, uma verdade imparcial, "doa a quem doer". Não sou ingênuo. Não haverá um "mea culpa" desses impostores daí. Eles querem tal Comissão como mera bandeira eleitoral em 2014. Sabem que os líderes da repressão já morre

Sr. Fernando O sr. está equivocado: este governo não deseja punir os militares mas a sociedade, sim, deseja conhecer o passado aterrador e o paradeiro dos corpos dos desaparecidos - é muito diferente. Neste território eu me recuso a debater, por razões óbvias: 1. não nos tornaremos mais sábios ao final dele; 2. as nossas posições são irreconciliáveis; 3. como vê, seria pura perda de tempo. De qualquer forma, foi bom debater com o sr. no campo apontado pelo Rossi.

O problema todo está que é esse atual governo, cujos integrantes fizeram parte de crimes brutais contra cidadãos inocentes também (policiais, reféns civis, diplomatas estrangeiros) hoje querem julgar os militares. Eles simplesmente não têm estatura moral pra isso. Olhe o que eles estão fazendo em proveito próprio sob o pretexto de "defenderem as classes baixas". Eles são corruptos, cínicos, mal-intencionados. Enquanto desancam uma suposta "elite" que não tem rosto, querem mesmo é entrar pra

Sr. Fernando. Concordo que há muitas maneiras e regimens de se governar para o bem ou o mal.Ponto. Sobre esta matéria sugiro uma leitura enriquecedora do ex-ministro Rubens Ricupero, publicada na Folha de domingo, 29/05, cujo título é:"Usina de desigualdade", (fl.A18). Boa leitura.

Sr. Fernando Concordo que há muitas maneiras e regimens que fazem o mal.Ponto. Sobre essa matéria sugiro uma leitura enriquecedoura do ex-ministro Rubens Ricupero, publicada na Folha de domingo, 29/05, cujo título é:"Usina de desigualdade", (fl.A18). Boa leitura.

É preciso julgar com os paradigmas da época, não os de hoje, ou não poderíamos referenciar todo o nosso berço cultural ocidental, mescla das civilizações hebréia/cristã e greco-romana, pois perpetraram crimes escabrosos para os nossos pradigmas atuais. Aqui, nossos militares não entraram em aventuras insanas como na Argentina e, ainda que tenham gasto rios de dinheiro em obras faraônicas, houve pouco desvio pelos atuais padrões. E o STF já declarou que a Lei de Anistia encerrou a questão. /

Manuela: Se estamos falando de violação aos direitos humanos, temos que aprofundar o tema. Há as violações ativas e há as violações passivas (omissivas), que vitimizam até mais. O fato de nesse caso não haver um agente ativo que pega o cidadão na rua, o leva pro porão da ditadura, não quer dizer que não haja "dolo eventual". Quem faz isso, como vemos nos noticiários, está enriquecendo conscientemente Já aqueles de 1964, desafio-lhe a citar um único militar que tenha usado o poder para enriqu

Sr. Fernando Entendo que este espaço não é adequado para discutir a dicotomia direita/esquerda, visto que o tema proposto pelo Rossi  estava ligado ao Allende e ao golpe de Estado que o matou. Quanto ao pensamento de esquerda, para melhor entendê-lo, sugiro que  o conheça através do pensador eslovênio Slavoj Zizek, que por sinal está ou esteve, recentemente, no Brasil e deu uma entrevista à  Folha de SP.  

Manuela: Por isso concluí há muito que o verdadeiro paladino dos direitos fundamentais é quem defende a redução do Estado (séria, como no Chile). Que se restrinja às áreas da saúde, educação, segurança e moradia. O resto tem que ser privado. Isso vai limitar muito o espaço da corrupção. E reformas: política, eleitoral, tributária, educacional, na saúde, na previdência. Que não serão feitas por demagogos de esquerda. É questão de DNA.

Manuela: Tb atenta contra os dirs.fundamentais ado partidos de esquerda incham a máquina pública com aumentos indiscriminados na fo1ha de pgtos/contratações, e depois a usam como barganha em troca por apoio político no Congresso (negociando um Correios aqui, uma Furnas ali), reduzindo os investimentos em saúde, educação, moradia, segurança, causando ainda aumento dos juros (aumento da dívida interna). Perpetuando o subdesenvolvimento.

Sr. Fernando Fonseca Entendo que o sr. tem razão quanto à relação numérica entre população total e vítimas da tragédia da carnificina, mas na questão de fundo, moral e humana, essa diferença desaparece.

Sr. Fernando Frascari Não compartilho da sua dúvida: escolher entre entregar as riquezas da nação a um "bando" de comunistas ou massacrar a parte da população que, através de voto secreto e legítimo, concordou com essa medida. Esta é a sua dúvuda de Sofia, né mesmo? No meu entendimento o que ocorreu foi o massacre da democracia e de cidadãos que exerceram o direito de escolha. A Jovem Democracia do terceiro mundo precisa de defesa, sim, mas apenas através d

Sr. Fernando Frascari Não padeço da dúvida que o sr. formulou: entregar as riquezas de uma nação a um "bando" de comunistas ou massacrar a parte da população que apoia essa medida, através de voto secreto e legítimo. Foi isso que aconteceu no Chile, ou não? Diante desse drama de "Sofia" o sr. entende que o melhor a fazer é "defender" a democracia exterminando-a e a quem  pensa diferente?      

Frascari: Eu concordo com a sua posição, mas por motivos diferentes. Os políticos de esquerda têm um discurso nobre, mas uma vez no poder, são os que mais roubam, e depois, escondem-se atrás da imagem de defensor(es) dos pobres. Irritante.As causas da corrupção são conhecidas, e o melhor remédio sempre será um Estado seco e eficiente. O Chile é o único país da América Latina com indicadores de país desenvolvido. Graças às reformas de Pinochet, os dirs.humanos do cidadão pobre lá são respeita

Manuela: Me parece impossível uma comparação entre a virulência de regimes tão díspares como a ditadura de Pinochet e a ditadura militar brasileira. A nossa contabilizou 3 centenas de vítimas num país com (então) menos de 100 milhões de habs. O Chile devia ter uns 7 milhões de habs na época, e matou 3 mil. A nossa ditadura não apenas cassou políticos de esquerda. A grande maioria dos cassados (e ninguém fala disso, convenientemente) o foi por corrupção. O Congresso ficou aberto, diferente de

É uma dúvida que me vem sempre.Praticar uma matança brutal como a do Chile, é melhor do que deixar um bando de comunistas, que querem dominar a riqueza de uma nação através da corrupção para uso próprio, deixar eles acabarem com democracia e com  valores cristãos, humilhar a própria nação em nome de um governo global,tudo em nome de um sistema de governo que nunca vai se realizar? O problema é que respostas radicais, surgem sempre de atitudes radicais.A democracia tem que aprender a se

Concluindo, desejo apenas lamentar que no Brasil não se tenha julgado e punido os agentes da repressão e torturadores, como na Argentina e no Chile.

Sr. Fernando Fonseca Parece-me que não fui suficientemente clara, o que lamento. Como o sr., tb eu não tolero extremismos, especialmente sob a forma de ditaduras, sejam elas de esquerda, de direita ou do centro. Sem liberdade não se constroi um sociedade forte e coesa. Quanto a olhar pelo retrovisor, só no sentido de aprender com os próprios erros, com humildade, como fizeram Alemanha, em relação ao nazismo, e o Japão com relação aos massacres perpetrados contra a China.

Até porque os politicamente extremos são mais semelhantes do que gostariam de admitir. Nâo por acaso, o maior ícone da esquerda brasileira no século passado foi, na verdade, um fascista (Vargas).

Já que a senhora prefere levar o assunto pra esse lado pessoal, é melhor paramos por aqui. Apenas achei que estava lidando com uma pessoa mais intelectualizada, que se dobraria à lógica dos fatos. Mas em pleno século XXI achar ofensivo que alguém coloque no mesmo patamar "os fascistas", de um lado, e "os socialistas e congêneres" de outro, ao contrário do que a senhora diz, é viver olhando pro retrovisor. Um eleitor do Allende, nos anos 70, não faria diferente.

Fernando Na verdade, eu, apenas, me contraponho às suas afirmações- com as quais não concordo- com fatos e não com "elocubrações", como vc. disse. A visão humanitária, vc. tem razão, sempre existiu. A minha vem da cultura da família.

Manuela: Isto que a senhora extrapola do que eu disse são apenas elocubrações subjetivas suas. Os Direitos Humanos existiam antes, é verdade, mas só eram levados a sério nos países centrais (Ocidente); nos países subdesenvolvidos, na guerra fria, e mera retórica. Só recentemente estamos aprendendo a interpretá-la, com juristas que foram estudar na Europa/EUA, pois a nossa Constituição tem como referência a alemã (Ocidental), fundada em filosofia humanista, pós-nazismo.

Fernando Só mais uma sugestão: leia a Declaração Universal do Direitos Humanos, aprovada pela Assembléias Geral da Nações Unidas, em 10 de dezembro de 1948 e verá ratificados os princípios herdados da Revolução francesa.

Fernando No comentário anterior não figurou o meu nome (Manuela de Almeida), mas só desejo arrematar este escrito, lembrando que, embora ainda não estivesse na moda o debate sobre direitos humanos, não que dizer que não existissem, desde a Revolução Francesa.

Segundo o seu raciocínio,o ex-líder sérvio-bósnio, Ratko Mladic, não deveria ser julgado pelo tribunal da ONU, visto que, segundo o pensamento predominante na época e na região, a solução mais prática era o extermínio dos "inimigos", tal como fizeram todos os ditadores de todos os tempos e lugares. Afirma vc. que, nos anos de chumbo não se falava de direitos humanos. Na verdade, não se podia dizer nada (lembra da primeira página do JB com receita de bolo e trechos dos Lusíadas?

O que eu ressalvo no que você defende é a métrica com que você quer medir o passado. Ela não se aplicava, nenhum dos lados defendia os Direitos Humanos. Aqueles que lutaram na guerrilha, uma vez no poder, não agiriam diferente daqueles que os combateram e torturaram no regime militar. Porque, pela métrica da própria época, o que eles defendiam como "o correto" era um regime de esquerda repressor às últimas. Os poucos democratas sinceros ficavam espremidos entre os dois lados.

Não creio ter demonstrado postura nostálgica com respeito ao Pinochet. Eu separei as coisas, enfatizando a prosperidade e a bonança que marcam o legado dele, por ele ter patrocinado reformas "pra valer" rumo ao capitalismo, reduzindo o tamanho do Estado, e com isso as possibilidades de ingerência política e corrupção no âmbito da Economia. Comparei ao projeto "pseudoneoliberal" da Argentina democrática às reformas de Pinochet, pra exemplificar dois resultados opostos em povos de cultura avan

Posto o assunto nesta perspectiva, no tempo, durante a guerra fria, pode-se entender, embora não aceitar, as suas idéias. Sou contemporânea, vivo o meu tempo e isso me impede de ver o mundo com os olhos nublados do passado. Posso compreender mas não aceitar as razões que levaram a ditaduras de direita ou de esquerda, isso pouco importa. Entendo que essa postura nostálgica pode ser até perigosa.

Mas admito: Só a partir da queda do Muro é que as potências "vencedoras" começaram a exigir que os demais países adotassem a democracia. Aquela pressão sobre a as ditaduras militares da América Latina no governo Carter era antes a expressão de convicções íntimas do Presidente americano. Foram importantes pra acelerar o fim da ditadura, mas era convicção compartilhada por Geisel/Golbery, que enfrentaram e derrotou o grupo "linha-dura", liderado pelo Min.Exército Gen.Silvio Frota e o Gen.Ednar

Me desculpe, mas isso é querer usar paradigmas pós-queda do Muro para os golpes e revoluções das décadas de 50/60/70/80. Não se aplicava esse tipo de consideração. Nem pelos militares, nem pelos guerrilheiros de utopias de esquerda. Ambos foram igualmente sanguinários uma vez no poder. Basta ver o exemplo dos golpes em Cuba, Camboja, Laos, África em geral. Os esquerdistas usaram métodos iguais ou piores que os nazistas. Os regimes de Stalin e Mao promoveram genocídios ainda piores que o nazi

Sr. Fernando Agradeço sua resposta mas me vejo obrigada a insistir que a questão central é a dignidade de um chefe de governo e Estado, legitimamente eleito, apeado do poder pela truculência dos militares golpistas do Chile e mais, o destino de tantos homens e mulheres massacrados como os nazistas foram capazes de fazer. Entendo que os resultados econômicos, se foram bons, não lavam a honra dos ditadores.

Quantoa se ser "socialista" seria um defeito em si, não, desde que respeitada a eexperiência histórica qu demonstra que esse regime não funcoiona a não ser como mera política social em um regime econômico capitalista de mercado. Da mesma forma, ser de "direita" não pode ser considerado defeito. Vários países avançados são hoje governados por partidos de direita, e nem por isso o povo é roubado, pelo contrário. Está aí os Estados Unidos (apesar dos democratas quererem dar um viés social) e ou

Prezada Manuela: Apenas o nível cultural superior não faz um povo melhorar sua qualidade de vida a ponto de reunir as condições que reconhecemos como "ser um país de primeiro mundo". Quer um exemplo bem aqui do nosso lado? A Argentina, que diferentemente do Chile, "fingiu" que havia adotado o neoliberalismo, porém, entregou tudo para as mãos de grupos apaniguados pelo próprio Estado corrupto, escolhidos sem rigor. A corrupção foi a causa do fracasso argentino, não o modelo econômico em si.

Suponho que não. Outra regra de ouro a ser respeitada , no meu entender, é a do "custo/benefício", moral. Que lhe parece, no presente caso? Valeu a pena tanto sofrimento e uma chaga histórica pra parcos resultados? Não esqueça que o processo avançaria, pelas razões (excelente formação cultura do povo) que o sr. mesmo mencionou, independentemente dos métodos brutais e sórdidos usados pelos militares ditadores. Por favor, não os defenda por nenhuma razão, por mais r

Sr. Fernando Fonseca Permita-me, o sr coloca a questão de forma, a meu ver, muito simplista e até maniqueista, como se o fato de ser socialista devesse ser encarado como "defeito". Acredita o sr., realmente, que devemos julgar os "avanços", se os houve, no processo econômico, como resultado de uma generosa gestão que brindasseo o povo chileno? O Sr.afirmaria que, como a regra de ouro do "mercado",o sustentáculo do liberalismo, tudo que resulta em lucro é positivo?

Quanto a se valeu a pena ou não, se disser que sim, o interlocutor será taxado de fascista. Se disser que não, será taxado de socialista ou congênere. O resultado demonstra que eles fizeram as reformas econômicas certas. Antes da ditadura, o Chile era um país do terceiro mundo, apesar do nível cultural acima da média dos vizinhos. Após a ditadura, tornou-se do primeiro mundo, sem discussão. Mas eles são um país pequeno e com ótima educação, foi mais simples, com as reformas pró-capitalismo.

O que não é possível comparar é o nível cultural do povo chileno com o do povo brasileiro. Eles elegeram Allende como o primeiro e único governante marxista democraticamente eleito da História (se houve outro, eu não conheço) por serem muito avançados culturalmente (foi um erro desculpável para a época, influência da Guerra Fria. Vários países da Europa quase fizeram igual). Até os países mais avançados culturalmente erram, só que é outro tipo de erro, eles não elegem um Tiririca, por exempl

Diante das atrocidades cometidas pelos militares na Chile, não há como comparar resultados econômicos dos governos democrático e ditatorial. Ainda que pareça que a ditadura tenha tido melhor desempenho nesse terreno, o resultado nos chega coberto de sangue. Os senhores acreditam que tenha valido a pena?

Caro Clóvis Rossi Vc. nos brindou com uma linda página mas um grande número de seus leitores, que aqui se manifestaram, sofrem ou de nostalgia das ditaduras do cone-sul ou se sentem tão envergonhados por as terem apoiado, que não suportam um confronto com esse passado terrível e vergonhoso. Como lamento essa gente!!!

Quem se der ao tabalho de ir pesquisar os jornais da época do governo Allende, verá que o governo dele foi inepto, pois suas reformas de cunho social só trouxeram o caos e havia racionamento de tudo, fazendo o povo sofrer. Ele nacionalizou as minas de cobre, como uma espécie de pré-Evo/Chavez já nos anos 70, sem avaliar se o Chile possúia a tecnologia da extração da matéria-prima (não possuía). Ele foi um péssimo gestor, um demagogo irresponsável. Foi o maior culpado pelo advento do Pinochet

Eu o leio, embora não seja da area... Estive pensando, por que será que desde que foi preso na França Paulo Maluf nunca mais saiu do Brasil? Perdeu o interesse pelas viagens ou é medo da Interpol? E logo ele que qdo viajava fazia tanto barulho, que despertava a inveja de Silvio Santos e Hebe Camargo.

Obrigado, Rossi, por avivar, em nossas memórias, passagens históricas de nosso continente que não podemos permitir que se repitam. A liberdade de conhecer e participar de todos os processos dignos de nosso tempo é uma das últimas bandeiras que ainda merecem continuar tremulando, a partir de nossas condutas. Que jamais permitamos que alguns possam tripudiar a dignidade e a disposição ética daqueles que, de fato, querem o bem real de sua pátria e, por extensão, de toda a humanidade.

Quanta atualidade nas palavras de Allende: "Não se detém os processos sociais nem com o crime nem com a força. A história é nossa e fazem-na os povos".Vide OTANs, EUAs, Franças e Grâ-Bretanhas a intervir sempre (pelos seus interesses) no curso da história de outras nações. Lindo artigo. Parabéns Clóvis Rossi.

Fica a dúvida apenas de Allende teria mais visão ou se seria outro Hugo Chaves, Fidel, Evo, Lugo, LuLLa da famigerada geração de salvadores da pátria latino-americanos......

O Chile conseguiu formalizar um tipo de pacto social, a "concertacíon" que permaneceu no poder por 16 anos e mesmo formada pela oposição, souberam tocar a economia, as privatizações sem deixar de investir na sua infraestrutura, como a saúde e educação. As forças armadas do Chile estão entre as mais bem preparadas da AL, não deixaram de investir nelas por causa do passado. Bachelet se recusou a receber indenização por perseguição política. Por isso que são uma nação que anda para frente... /

Toda vez que o colunista remonta à histórias dessa natureza, querendo ou não, acaba explicando parte da nossa melancólica e orgulhosa latinidade. Se algum leitor precisar ou quiser reforço, sugiro a belíssima "Canción de las simples cosas", na voz da estupenda Mercedes Sosa, disponível em vídeo no youtube.