Corrigindo: seja por doença, seja por acidente

Você realmente não consegue ver diferença entre a situação de um SNC que ainda não está formado pelo fato de o processo natural de seu desenvolvimento ainda não ter ocorrido e a situação de um SNC já 'desativado' devido a um processo de falência - seja por falência, seja por acidente? Que direito qualquer pessoa pode ter para determinar que o processo de desenvolvimento do SNC deve ser interrompido?

E qual é o problema de chamar de médico aborteiro? Qual é o nome dessa 'especialidade médica'?

Que argumento que eu não fui capaz de rebater? Não conseguimos chegar a um consenso sobre quando se inicia a vida. Você disse que a vida se inicia quando se forma o Sistema Nervoso Central baseado somente em uma visão totalmente subjetiva. É aí ficou resmungando por que não conseguiu me convencer

Se depois de todos os meus argumentos (que vc não foi capaz de rebater - está aí abaixo disponível para quem quiser comprovar, um por um) vc vem com esse papo de "médicos aborteiros", é baixo nível demais. Já desci o suficiente por hoje para tentar falar com vc. Agora chega.

Coitados dos que tem que conviver com vc, com esse autoritarismo todo. Quanto a mim, não preciso (ainda bem!) e agradeço por me lembrar que tenho coisas bem melhores para fazer do que perder meu tempo aqui. Tenha uma ótima noite de sexta-feira.

Quem interfere nas vidas alheias são as mães irresponsáveis que escolhem fazer aborto e os médicos aborteiros. Interferem na vida dos fetos que estão quietos nos cantos deles

Sim, as pessoas podem interferir na vida das outras sim. É assim no mundo real, onde as pessoas não vivem em bolhas. E eu vou continuar interferindo e tentando convencer as pessoas sobre o mal do aborto por que eu posso falar o que eu quiser. E manera no chilique que hoje é sexta-feira.

Concordo sobre não tirar a vida de seres humanos inocentes. Não concordo que mórulas se enquadrem nessa categoria.

Então não faça aborto, simples assim. Porque vc tem essa necessidade de interferir na vida alheia?

Posso aceitar que os outros vivam da forma que queiram. Mas não posso aceitar que escolham tirar a vida de inocentes

Não obriga que todos "aceitem" porque isso simplesmente não importa!! Cada um é livre para aceitar ou não o que quiser. Mas não é livre para interferir na vida alheia do modo como vcs religiosos adoram fazer.

Para você não é nada demais pois você compactua com essa visão de mundo. Mas é perfeitamente compreensível que quem não compactua não queira que o aborto seja facilitado

Desculpe se perco a paciência com tanta cegueira. Mas vc tem razão, essa discussão com vc não vale a pena. Acredite no que quiser, nunca quis interferir em suas crenças. Seria de se esperar que vc tivesse a mesma consideração com o modo como os outros optam por viver suas vidas. Mas seria demais para um "conservador", vc tem razão.

A lei não obriga ninguém a fazer nada. Mas obriga que todos aceitem uma visão de mundo. Obriga que todos aceitem que o aborto não é tirar uma vida. Não é óbvio isso?

Não, não é má fé. Se você maneirar no chilique a gente pode continuar a conversa

Não pode existir autoritarismo numa lei que descriminaliza algo, porque a lei não está obrigando ninguém a fazer esse algo! Autoritarismo seria uma lei que obrigasse alguém a fazer aborto.Isso é tão óbvio que não dá para acreditar na existência de tanta cegueira, começa a parecer má fé mesmo.

Sim, eu acho que a visão de mundo que deve prevalecer é a minha. Não escondi isso em nenhum momento. A questão é: somente um lado pode estar certo nessa questão. Um lado sempre vai acusar o outro de autoritarismo. Mas como o autor é liberal e quer que a visão dele prevaleça, ele escolhe dizer que os autoritários são os outros. Normal. Mas eu prefiro acreditar os autoritários são aqueles que dizem que o aborto deve ser legalizado mesmo que nunca tenha havido um consenso sobre o início da vida.

Acrescento que nesse comentário, "guilherme", vc escancarou o autoritarismo de sua posição. Não contente em não fazer algo (porque seus valores estão sendo respeitados e ninguém vai te obrigar a fazer aborto), vc quer determinar o que os outros podem ou não fazer. Quanto autoritarismo, aff...

Se seu argumento tiver sentido, então no caso da lei criminalizando o aborto, então há uma preponderância da posição conservadora. Aí pode? Por isso que seu argumento não tem sentido.

Não posso deixar de interferir já que essas pessoas pretendem tirar a vida de inocentes, meu caro

Nunca pedi que vc aceitasse minha visão. Apenas não queira interferir no modo como os que tem visão diferente optam por agir.

Da forma que você fala parece que o aborto é como escolher usar uma droga, uma decisão que tem uma repercussão mais direta sobre o próprio usuário. Mas eu acho que não é. Eu acho que é uma decisão que tem repercussão sobre a vida de um inocente. Por isso não posso aceitar a sua visão

Isso somente se você considerar que o aborto não representa uma decisão sobre um terceiro ser. Eu considero que é.

E vc, não está impondo a visão conservadora? A diferença é que a posição liberal não vai interferir no modo como vc optar por agir. Já a posição conservadora interfere no modo como os liberais optam por agir. E é isso que o Hélio explica no último parágrafo. Tão simples que é cristalino. Só não enxerga quem não quer.

O que o autor está defendendo nada mais é do que uma imposição da visão liberal, segundo a qual o aborto não é a interrupção de uma vida e deve poder ser realizado. Está somente puxando sardinha pra visão de mundo dele e fingindo imparcialidade, nada mais

O autor não disse em nenhum momento que os conservadores não podem exprimir suas ideias e que devem "ficar calados". A expressão de opinião é livre e assim deve continuar. O colunista apenas disse que quando se trata de regulamentar a passagem ao ato, um regulamento ou lei que não impeça algo faz muito mais sentido num assunto polêmico como esse do que uma lei que proíba. Apenas uma lei que obrigasse o aborto poderia impedir os conservadores a viverem de acordo com seus valores.

O autor não disse em nenhum momento que os conservadores não podem exprimir suas ideias e que devem "engolir suas opiniões". A expressão de opinião é livre e assim deve continuar. O colunista apenas disse que quando se trata de regulamentar a passagem ao ato, um regulamento ou lei que não impeça algo faz muito mais sentido num assunto polêmico como esse do que uma lei que proíba. Apenas uma lei que obrigasse o aborto poderia impedir os conservadores a viverem de acordo com seus valores.

O Hélio foi muito claro e não vi nada de paradoxal. Aponte o paradoxo.

Não, você que não entendeu que a posição dele é paradoxal. Como toda posição relativista, aliás

Vc parece não ter entendido o último parágrafo da coluna, onde o autor explica porque só a posição liberal faria sentido.

"Eu só vou poder ser a favor do aborto quando eu tiver certeza que abortar não é tirar uma vida, entendeu" Sim, é claro, então continue contra mas isso não te dá o direito de impedir os outros, entendeu? Isso te dá o direito de não fazer aborto. Apenas isso.

Não, "guilherme', aí que está o ponto! Vc pode continuar acreditando no que quiser!

Eu só vou poder ser a favor do aborto quando eu tiver certeza que abortar não é tirar uma vida, entendeu?

Sim, impõe. A posição liberal impõe que todos aceitem que abortar não significa tirar uma vida

E se não há consenso, então como bem explicou o colunista, é a posição liberal que faz sentido, porque não impõe nada a ninguém.

Como não existe o consenso, devemos partir do pressuposto que abortar pode significar ou não tirar uma vida. E sendo assim, não é possível defender o aborto já que o aborto pode significar tirar uma vida.

Novamente: não é "vida", estamos falando de "vida humana". Então é possível sim dizer quando estão formadas as estruturas mínimas para nos qualificar como humanos.

Não é possível afirmar que a vida começa com a formação do sistema nervoso central. Alguns vão dizer que sim, outros que não. Não há consenso e não pode haver.

Por isso que eu não defendo o aborto em estágios mais tardios. Acho que deveria ser lícito apenas nos estágios de ainda não formação do sistema nervoso central tal como ele nos torna humanos.

Não acredito, eu sei que um bebê anencéfalo não é e nunca será um ser humano.

Embriões são sim apenas células indiferenciadas. São seres humanos em potencial, assim como os embriões congelados nas clínicas. Se esses embriões tem o mesmo status, e os das clínicas serão muito provavelmente descartados, então qual a lógica de se proibir o aborto nos mesmos estágios?

Você acredita que um bebê anencéfalo não é um ser humano?

Disse sim. Disse que a estratégia abortista prevê a distorção cientificista da linguagem para vender a a ideia de que embriões e fetos são 'apenas células' e não seres humanos em formação

Ok, você disse que sem a 'sofisticação' o que sobra são 'apenas células'

Falou e não disse nada. Argumentos éticos devem ser específicos, justamente. Não vejo como a "cientifização" da linguagem possa prejudicar, muito ao contrário. Assim escapa-se do poder mistificatório de palavras vazias.

A estratégia abortista prevê essa cientifização da linguagem justamente para diminuir as implicações éticas que existem nesse procedimento. Sempre vai ser mais fácil descartar um amontoado de células e esquecer que é o primeiro estágio do desenvolvimento de um ser

Outra coisa, a expressão "amontoado de células" é sua, nunca usei essa expressão e sim "mórula".

Em formação não, em potencial.

Um feto com anencefalia pode ser abortado, esse é o ponto.

Bem então já é um pouco diferente do que você falou. Passou de 'amontoado de células' para 'ser humano em formação'

Ótimo exemplo o do anencefalia. O bebê com anencefalia é um ser humano?

Sim, assim como o congelamento de embriões nas clínicas de fertilização. E daí?

Então você concorda que o aborto é a interrupção do processo de desenvolvimento de um ser humano ué

Um embrião ainda na fase de mórula é um ser humano em potencial, apenas. Assim como os embriões congelados nas clínicas de fertilização: são todos seres humanos em potencial. Pode ser que um embrião venha a se desenvolver como anencéfalo, e aí será abortado segundo nossas leis, só para dar um exemplo.

Não falei ser humano. Falei ser humano em formação. O embrião é um ser humano em formação ou não?

Há que se saber ou não saber, "acreditar" é para religiosos. Como já disse abaixo, já estudei embriologia o suficiente para saber que num aborto antes da gênese de um sistema nervoso central especificamente humano, não se pode falar em m o .r t e de um ser humano.

Você fez a gracinha de falar que eu quero a perpetuação da pobreza então eu disse que você quer m.atar filho de pobre. Mas não acredito que você queira isso.

Aff, que salada mista... Não entendeu nada do que eu disse até agora. Além disso eu já afirmei abaixo que apesar de ser a favor da descriminalização do aborto, não concordo que ele deva ser usado como método contraceptivo, então essa discussão saiu do foco.

Querer acabar com a pobreza matando filho de pobre é que não dá. Não posso concordar com isso

Não sou religioso. E não quero a perpetuação da pobreza. Quero que os pobres saiam da pobreza. Mas para isso eles precisam estar vivos

Não tenho dúvidas de que vc quer a perpetuação da pobreza, "guilherme", afinal vc é religioso. Já eu quero vida digna para todos.

E olha que eu que quero que os pobres vivam é que sou chamado de direitista hein hahahaha

Eu não acho. Não me importo em dividir o mundo com os pobres. Acho que todos devem ter direito á vida

"... só os que tem condições de criar crianças deveriam colocá-las no mundo" - sim, isso é fato. Acredito nisso. O mundo seria muito melhor se todos agissem assim. Se isso é ser burguês, então sou burguês e com orgulho, kkkk...

Coragem tem a ver com assumir as rédeas da própria existência, escolher se e quando procriar inclusive. Imperativo biológico não é sinônimo de coragem, muito ao contrário. E o mundo já é dos ricos, esses fazem o que querem e quando querem, inclusive aborto. Ao contrário, são os religiosos que querem perpetuar a pobreza para continuarem a ter seguidores.

Pode ter certeza, não pode ter nada mais burguês do que essa ideia de que só os que tem condições de criar crianças deveria colocá-las no mundo

Dificilmente uma mãe pobre vai ter essa ideia, meu caro. Os pobres, em geral, são corajosos. Isso são caprichos de membros da classe média e da classe alta que querem colocar essa ideia na cabeça dos pobres para ficarem com o mundo somente para eles

Mas preciso acrescentar: sou a favor da descriminalização do aborto, não do uso do mesmo como método anticoncepcional, é evidente! O aborto é e continuará sendo um recurso extremo, que sempre envolve sofrimento.

Pois é, "guilherme", eu penso que uma mãe deveria poder não colocar crianças no mundo em condições de extrema pobreza ou em áreas de guerra se elas assim não o quiserem. O mundo seria muito melhor. E antes que vc distorça o que digo: penso que elas deveriam ter liberdade de escolher, e não necessariamente não ter filhos nessas condições. Realmente a vida já tem dificuldades demais para precisarmos impor outras.

"Ou vocês abortistas vão inventar uma lei que proiba que a mulher diga que está grávida antes de completar o segundo mês?" Aff... É p/ rir? E quem quer proibir algo aqui não são os defensores da descriminalização do aborto.

Para ter "atividade cerebral prejudicada" é preciso primeiro ter um cérebro, ou não?

Desculpa, eu me equivoquei quando falei da atividade cerebral... eu não quis dizer mo.rte cerebral e sim uma atividade cerebral prejudicada

É uma questão semântica na medida em que a semântica é somente um reflexo da realidade. A mulher diz que ela está esperando um filho... pois ela de fato está esperando um filho. Isso que significa 'estar grávida'. Ou vocês abortistas vão inventar uma lei que proiba que a mulher diga que está grávida antes de completar o segundo mês?

Querer discutir isso agora pela semântica é fazer uma mistura sem fim, mas vamos lá: sim, a mulher que diz estar esperando um filho diz isso porque o deseja, porque assim o considera. Todos deveriam poder ser desejados assim. E presença ou não de atividade cerebral faz toda a diferença, ou vc não sabia que com m o r.t e cerebral os órgãos podem ser retirados para doação?

É possível saber que a mulher está grávida já no primeiro mês de gravidez, ainda no período embrionário. Ela não vai dizer que está esperando um 'amontoado de células', vai dizer que está esperando um filho. Mas é claro que fica mais fácil para a causa abortista reduzir esse filho a um amontoado de células. Por que somente o embrião é um amontoado de células? Por que o ser humano não é um amontoado de células, ou está bem, vá lá, um amontoado de células com atividade cerebral?

E vc conhece alguém que nasceu sem que seus pais também tivessem nascido antes? Se vc quer colocar nesses termos, vamos chegar a Adão e Eva. O fato é que é justamente a sofisticação que nos torna humanos. Antes, apenas células.

Meu caro, você conhece alguém que nasceu sem passar pela fase embrionária? Por favor, me aponte alguém que foi capaz dessa façanha. Não interessa se essa forma de vida não é tão 'sofisticada' quanto as fases seguintes, ninguém chega às fases seguintes sem passar por ela.

Sim, de outrem, não de uma mórula.

"... a interrupção do processo do desenvolvimento de um ser." Sim, assim como o congelamento de embriões nas clínicas de fertilização. E daí?

Vocês só poderão agir de acordo com esse pensaentro no dia em que provarem que o aborto não é a interrupção do processo do desenvolvimento de um ser. E vocês nunca provaram isso. Só espernearam, cana,ram os outros de 'obscurantistas' etc. Mas provar por A + B nunca provaram

"Os miseráveis, os portadores de doenças graves ainda são humanos." Sim, mas será que tem uma vida digna? Se tem, porque queremos todos tirá-los da miséria e porque na Europa a eutanásia já foi aprovada há tempos em tantos países? Mas a questão aqui é outra: ninguém quer impor nada a vc, "guilherme", apenas queremos ter o direito de pensar diferente e agir de acordo com isso.

Não, não. A vida humana é mais do que um sistema nervoso funcionando em perfeota ordem e condições dignas de sobrevivência. Os miseráveis, os portadores de doenças graves ainda são humanos

Justamente, "guilherme"! É esse meu ponto! Apontei que vc fala sempre de "vida" sem especificar que estamos falando de vida humana e não simplesmente de vida! E vida humana implica em sistema nervoso humano, em dignidade de poder nascer onde se é desejado e não simplesmente porque a biologia assim o determinou.

O que tem a ver comer carne com isso? Estamos discutindo a vida humana. Se você acredita que a vida de um boi vale tanto quanto a vida de um ser humano já podemos parar de discutir por aqui

"Um ser humano que tenha perdido a atividade cerebral por conta de uma acidente não deixa de ser um ser humano" mas é considerado como tendo m o. r t e cerebral e as máquinas que mantém seu coração batendo podem ser desligadas e seus órgãos podem ser doados.

Aquilo que não é determinado pela lei como crime pode ser feito sim por quem o quiser. Aqui está justamente em discussão se o aborto deve ou não ser considerado crime. Então não descontextualize o meu "não quer fazer não faça" apenas para poder chamá-lo de estú.pido. E se vc come carne não deveria inchar o peito assim para se dizer a favor da vida.

Não é somente o cérebro - acho que você quis dizer o raciocínio, mas vá lá... - que nos diferencia dos animais. Um ser humano que tenha perdido a atividade cerebral por conta de uma acidente não deixa de ser um ser humano. Não vira boi, nem planta, nem pedra. Continua humano

Usei o argumento do serial killer para mostrar que existem limites no estú.pido argumento 'Não gosta, não faça. Deixe os outros fazerem'. É claro que você não vai me convencer de nada. Eu sou a favor da vida, meu caro.

Sim, utilizei um argumento exagerado para refutar seu argumento exagerado e falho sobre "serials killers". Sobre a vida: bois criados para abate também tem vida. A questão aqui é quando acontece a diferenciação em vida humana: nosso cérebro. Além disso, uma vida humana, para ser digna, merece nascer num meio em que ela é desejada e poderá ser bem cuidada. Mas não pretendo convencer vc de nada, "guilherme", meu comentário inicial foi em defesa do colunista, apenas isso. Ótima coluna, Hélio!!

Eu disse que a questão precisa ser discutida com a sociedade, porque não tenho viés autoritário. No que se refere à minha consciência pessoal, já estudei embriologia o suficiente para saber que aborto antes da gênese de um sistema nervoso central especificamente humano, não se pode falar em m o .r t e de um ser humano.

Eu disse que a questão precisa ser discutida com a sociedade, porque não tenho viés autoritário. No que se refere à minha consciência pessoal, já estudei embriologia o suficiente para saber que aborto antes da gênese de um sistema nervoso central especificamente humano, não se pode falar em m o .r t e de um ser humano.

Se nós não temos conclusão sobre quando a vida se inicia, então devemos admitir que o aborto pode ou não significar matar. Então não podemos aceitar o aborto, pois o aborto pode ou não significar matar, não podemos fazer, pois podemos estra matando ao praticar o aborto.

Se você mesmo diz que a questão precisa ser discutida, é por que reconhece que não podemos chegar a uma conclusão sobre quando começa a vida. Se não podemos chegar a essa conclusão, como você pode ser tão assertivo com relação ao aborto? Se não se pode chegar a uma conclusão, então abortar pode ou não significar matar. Se pode ou não significar matar, não devemos fazer, pois podemos estar matando. Só poderíamos fazer se soubéssemos com certeza que aborto não é matar

A questão é: em que fase do desenvolvimento uma mórula deixa de ser mórula para adquirir o que nos diferencia como humanos? Ou seja, nosso cérebro? É uma questão no mínimo a ser discutida antes de se rotular aborto como c. r .i. m .e, caso contrário daqui a pouco vamos condenar a m@stur.bação por jogar vida em potência no ralo. Não misture alhos com bugalhos.

Se a pessoa está fazendo algo que terá consequências somente para ela mesma então ainda existe uma certa lógica. Mas no caso do aborto, estamos discutindo uma outra vida. A mulher não pode ter decisão sobre esta outra vida. Não é o corpo dela, é outra vida.

O argumento do 'Não quer fazer, não faça' não se aplica de forma alguma em casos como esse. Você não pode ser um serial killer e dizer: 'me deixa em paz, deixa eu curtir o meu barato. Respeite meus valores. Se não gosta, não faz'

Responda, Fora PT: um embrião não é o estágio inicial do desenvolvimento de um ser humano?

A lei não serve para criminalizar quem pensa diferente. A lei serve para impedir que as pessoas matem um ser humano em formação.

"guilherme": a interferência citada pelo colunista não é "uma pessoa tentar convencer a outra" e sim a lei proibindo a outra de agir conforme seus princípios. Tanto que nenhum liberal tentou te convencer a aceitar o aborto aqui nesse fórum, guilherme, por ser perda de tempo. Não quer fazer não faça. O que não está certo é uma lei criminalizando quem pensa diferente.

Mas a conclusão está errada. Um lado pode e muitas vezes consegue convencer o outro do contrário. Uma pessoa que é a favor do aborto hoje pode não ser amanhã e vice versa. O que eu quero saber é: por qual razão o articulista considera uma interferência na vida alheia uma pessoa tentar convencer a outra de que o aborto é errado e não considera uma interferência na minha vida um liberal tentar me convencer a aceitar o aborto?

Perfeito, Glauber. Assino embaixo.

Sou contra os dois extremos. Nem liberar o aborto na base do "oba oba", como se fosse simples como extrair um dente...mas nem a postura pseudo moralista que quer tratar o assunto como caso de política ou de fogueira da Santa Inquisição. A lei já autoriza em casos específicos, é preciso discutir com tranquilidade em que outros casos muito especiais ele seria admitido e em que condições. EX: incapacidade psicológica e socioeconômica da mãe criar o filho e se o feto tiver menos de um mês.

Você somente usou rótulos, não usou nenhuma argumento, meu caro anônimo fervoroso

Argumentos?

Você leu os últimos parágrafos do texto? Parece que não. Como eu li, não vou tentar convencer você, mas nem por isso deixo de expressar minha opinião. Esse projeto é um imenso retrocesso e não é conservador. É mais do que isso, é abertamente reacionário, obscurantista e nos faz retroceder ao ano 1.000. Grato.

Me responda com toda a franqueza, Filosofo: você não acha que um não-nascido é uma forma de vida em desenvolvimento?

Os assassinatos vão continuar a ocorrer mesmo que as leis os considerem ilegais, e também os assaltos, os estupros, os sequestros etc. O que estamos discutindo é o ato em si. O ato do aborto é um ato que é mal em si, pois o aborto é o assassinato de um inocente.

Faça como você, esconda-se atrás do moralismo legal. Nunca se esqueça, a lei não pode ser rígida, e o aborto vai ocorrer independente da sua visão limitada. Se quer negar a realidade negue! Enquanto permanecer a proibição, o aborto continuará a ocorrer por debaixo dos panos, ou seja de maneira "ilegal", pois sempre será tratado como "crime", mas ser for descriminalizado haverá mais luz e transparência, para aí sim, tentarmos uma atitude preventiva e de conscientização.

Não é não, meu caro. É crime. Artigo 124 do nosso Código Penal. Dá uma olhada lá

Você continua se autoavaliando positivo. Isso é comuno-conservador.

Não. Quer dizer que os liberais não aceitam o nefasto aparelhamento do estado e tentam utilizar o remédio constitucional para destituir a governante inepta.