Hélio Schwartsman > O livre-arbítrio salva Deus? Voltar
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O problema deste tipo de questionamento feito aqui, é que parte de uma premissa falsa, a de que vivemos um única vez e de que o mundo em que vivemos é o único no universo, que também seria o único quando únicos somos nós uns com os outros como dedos de um mesma mão, daà decorre que o que chamamos de mal não passa de um conceito derivado dessa premissa que se perde no tempo e no espaço tal como a gota d'agua se perde no oceano. Deus nos ilumine e abraços fraternos em agnósticos e ateus!
Hélio parabéns, veja, quem te critica é porque tem fé, então não há muito o que esperar deles, poucos tem fé esclarecida e consciente dos problemas de sua própria fé. Continue firme na caminhada árdua do esclarecimento
Desafio ?O maroto não entende que estamos aqui pra evoluir e não pra degustar de materialismo e nem pra tornar o corpo mais saudável , tanto que o final de todo ser vivo é a morte e a decadência fÃsica. Quer discutir sobre Deus leia quem entende de Deus. Livre arbÃtrio é um cachorro na coleira, vai pra onde o dono quer, brigando ou curtindo . Na evolução, só vemos o que pode nos causar dano, se Deus não representa perigo, não tem porque a matéria o ver. Só percebe Deus quem o teme, escolha!
Você citou o livro de Jó, mas o não o leu ou não o entendeu. A Cruz de Cristo é outra simbologia incompreendida, no mais as conclusões me parecem não finais ou a é pelo limitante do conhecimento apresentado.
Não podemos esquecer que o propalado livre-arbÃtrio é fruto da desobediência. Assim que comeram do fruto da árvore do conhecimento, o casal bÃblico primordial ficaram conhecedores do bem e do mal.
A visão da existência de um Deus é antropocêntrica. Do ponto de vista dos animais que nos alimentam (e que são "criaturas de Deus"), como é que fica?
Por esta razão, os primeiros sábios esconderam a sabedoria das massas, com medo de tomar discÃpulos indecentes que usariam a força da sabedoria para causar dano e prejudicar. Estes poderiam explodir com seus desejos bestiais e selvagerismo, usando a grande força do Homem, e destruiriam o mundo inteiro.
Dos Inanimados vêm outras três qualidades, Vegetativo, Animado e Falante. E nós podemos distinguir três valores na quantidade de força benéfica e prejudicial contida neles.
Os quatro estágios em toda a realidade, denominados “Inanimado”, “Vegetativo”, “Animado” e “Falante”.
É como um pai que se limita a mostrar ao seu filho querido uma face de tristeza e uma face de satisfação, embora não haja nem tristeza nem contentamento nele. Ele só faz isso para impressionar seu filho querido e ampliar sua compreensão, de modo a brincar com ele. Somente quando ele crescer ele irá aprender e saber que tudo o que seu pai fez nada mais foi do que apenas brincar com ele. A questão diante de nós: todas essas imagens e as mudanças começam e terminam apenas com a impressão da Alma
os desejos humanos tais como o poder e respeito, são recebidos e nutridos por aqueles de sua própria espécie, seus semelhantes. E na quarta categoria, o conhecimento, a pessoa recebe e é alimentada por uma categoria mais elevada do que sua própria – da sabedoria real e do intelecto, que são espirituais.
Querer o suprimento necessário é considerado o Inanimado do desejo de receber. • Querer luxúrias fÃsicas é considerado o Vegetativo do desejo de receber, uma vez que elas vêm somente para aumentar o prazer do Kli (vaso) de alguém, que é a carne do corpo. • Querer desejos humanos é considerado o Animado no desejo de receber, uma vez que eles exaltam o espÃrito de alguém. • Querer conhecimento é a Falante no desejo de receber.
Obviamente que os cinco sentidos não nos revelam qualquer essência, mas somente evidências e manifestações de atividades da essência. Sabe-se que o que não sentimos, não podemos imaginar; e o que não podemos imaginar, nunca irá surgir em nossos pensamentos, e não há forma de se perceber.
Na questão de Jó, o diabo seria o outro lado de Deus. Mais difÃcil é explicar a morte de Jesus como vontade do Pai. O livre arbÃtrio é bem condicionado. É melhor deixar Deus de fora das nossas feridas. Mas, eu creio n'Ele. Caso contrário, com quem vou conversar certas coisas.
Faço minha palavras a conclusão do Lázaro.
Acredito em um Deus, só não acredito em ninguém que fala em seu nome.
CarÃssimo Hélio, acompanho há décadas este espaço aqui na Folha, e sua inteligência, clareza, coerência, dentre outros atributos, quando trata das coisas do mundo, pela razão humana, fazem de você digno do espaço e, embora não signifique coisa importante, tem minha profunda admiração e respeito. Mas quando trata das coisas de Deus, permita-me, revelam-se pueris as premissas, superficiais os argumentos, a demonstrar profundo desconhecimento de causa; uns três anos de estudo ajudariam. Att.
Agradeço pelo comentários. Acredito que meu comentário possa ter externado uma certa presunção, e esta não foi a intenção, em absoluto. Também eu era um cético; até que me propus a ler todos os livros da BÃblia, ao longo de três anos, os anos A, B e C do lecionário da Igreja Católica, com o mÃnimo de humildade, e o Deus Pai, Filho e EspÃrito Santo, se encarregou do restante. A Fé transcende a razão.
Perfeito, a superficialidade é clara ao citar Jó como mera referência de alguém que talvez não tenha o lido ou não entendido e é cega na incompreensão da Cruz carregada pelo Nazareno. O sofrimento é compreendido pelos religiosos desde o primeiro livro da BÃblia, Gênesis.
Por que então ao invés de criticar, não contribue para o debate, 'Dr' Lázaro!?
A teologia cristã não dá conta da questão. É uma armadilha de teólogos. Como Deus não existe são eles que estrututam é dão vida às Igrejas.
Sr. Lázaro, eu e certamente outros leitores notamos sua recomendação para que o tema seja “adequadamente” estudado. Além da teologia cristã qual outra doutrina ou corpo de conhecimentos o senhor nos indicaria?
Isso tudo sem falar que existe alguma (ou seria muita?) arbitrariedade na definição do que seja "o bem" e "o mal".
E quem sabe o que "agrada a Deus"? Você? Seu pastor? Seu livro "sagrado"? E qual é "a vontade de Deus"? Guerra, epidemia, escravidão, intolerância?
Bem é tudo aquilo que agrada a Deus, que é imagem e semelhança de Deus, que é receber prazer para o bem de Deus. Deus doador universal. Nós receptores universais. Receber com o propósito de ser a menor resistência possÃvel para a propagação da vontade de Deus, receber para doar, ser a menor resistência possÃvel para o Bem que vem Dele. Mal é ser resistência a isto.
Stephen Hawking disse que corria o risco de se meter em maus lençóis quando abarcou o tema da origem do universo. Ele disse que respeita os religiosos mas a ciência conta uma história diferente. Para os religiosos o Big Bang foi criado por Deus. Na opinião dele deus não existe. Ninguém criou o universo e ninguém governa nosso destino. Não existe evidência confiável disso. Creio que o Hélio também se encrencou.
Religiões, mágicos representantes de divindades, superstições. Na minha modesta opinião, matérias de foro absolutamente Ãntimo - e em geral a civilização seria bem mais "civilizada" sem elas. Pronto falei
Popper usou o modus tollens para uma base lógica da ciência. Se A então B. Temos não B. Portanto não A. A falsificação lógica não elimina o fato que nossa experiência empÃrica sobre o mundo é sempre finita. A tese Duhem-Quine mostra que a ciência não funciona do modo lógico como Popper achava. A lógica pouco pode nos dizer sobre sobre o que há no mundo. Laudan fala que o critério de Popper tem a astrologia como ciência. A lógica não descobre verdades empÃricas sobre o mundo. Silogismos também.
O conceito de validação da verdade em Popper é o da falseabilidade, não é segundo nem a lógica aristotélica nem a de Porty Royal. Se algum dado ou fato contradizer a teoria, ela está refutada!
O articulista esquece de outra qualidade de Deus, Ele é Transcendente e também infinito. As razões de Deus Transcendem a nossa inteligência. Sto. Agostinho tem a parábola do menino que quer colocar toda água do mar em um buraco. São Tomás no Art. 11 da Questão 12 da Suma Teológica, fala que o ser humano não pode conhecer a essência de Deus, tendo em vista sua limitação.
Parábola é usada para tentar explicar algo de forma mais fácil, mas se nem isso vai, fiquemos com a cegueira.
Parábola não é argumento lógica. Não passa de uma imagem sem valor. Santo Agostinho buscou a argumentação platônico, que não usava parábola, para dar validade a sua argumentação. Santo Tomás de Aquino rendeu-se s Aristóteles? Que no De Anima considerou a alma mortal.
Parabéns ao colunista por conseguir criar polêmica com um tema que está longe de ser um dos queridinhos do momento. Se bem que cada um tem a superstição que deseja ter. Eu acredito no saci-pererê e da�
E tem gente que acreditou no Bozo.
O articulista esqueceu outra qualidade de Deus. Ele é Transcendente, as suas razões de Ser infinito superam as nossas de ser finito. Santo Agostinho tem a velha parábola do menino a beira mar que quer colocar toda a água marinha em um buraco feito na areia. São Tomás de Aquino no Art . 11 da Suma também estabelece que um ser criado não pode conhecer a essência de Deus, por limitação do sujeito cognoscente.
Para mim, toda essa discussão resume-se só aos atributos de Deus, onipotente,onisciente, e benevolente, levantada por Helio, porque a sua existência já foi provada:"quem vê o Filho, vê o Pai", segundo Jesus. E Ele provou que vem de Deus, ressuscitando mortos, curando os cegos, leprosos e paralÃticos. Seus atributos, Ele usa quando quer. A natureza tem suas próprias leis e o homem seu livre arbÃtrio, de onde poderá vir o mal.
Esses atributos são teológicos, não são bÃblicos. Não advém da verdade revelada, logo não possuem valor.
Ele também é Transcendente.
Se o preço a pagar é tão alto para seres "imperfeitos ", o livre arbÃtrio não é opção, mas cilada. O mundo seria muito melhor sem deus.
A ideia de um Deus bondoso, que atende à s preces, não deixa de ser um pouco ridÃcula. Afinal ele sabe muito bem dos nossos perrengues. Por que ficar pedindo? Sem falar nas contradições: se minhas preces para passar num concurso são atendidas por exemplo, meus concorrentes são prejudicados.
Bem, a prece não era exatamente a Deus, mas n'O bebê de Rosemary isso ficou bem evidente...
É surpreendente que o autor, catdrático de largo conhecimento em várias áreas, não tenha encontrado em sua vida de estudos, o significadomaior da existência de tudo: Deus. Tudo o mais é dualidade. A maior riqueza do ser humano é o aprendizado. A maior virutde é a humildade e, aqui, reconhecer nossa limitação intelecutal terrena em entender o Criador, Oxalá, Jeová ou o nome que queriam dar!
Justamente pelo fato do autor ser "catedrático de largo conhecimento em várias áreas" é que o fez ser apateÃsta.
Os desastres naturais em boa parte são causados pelo homem(excluindo erupções e terremotos), pois os homens no poder não pensam no meio ambiente quando exploram os recursos naturais. Com relação ao livro de Jó, citado pelo colunista, faltou ele mencionar a existência do Diabo, que na verdade é o principal causador do mal, além do próprio homem. Não vou discorrer sobre acreditar ou não em Deus, isso vai de cada um.
Joaquim, segundo o BÃblia, o Diabo era um anjo que se rebelou contra Deus, e não um pau mandado ou um funcionário divino insatisfeito. Não vou me aprofundar mais porque esse não e o tópico do colunista. Um grande abraço!
Nem terremoto escapa, Pedro: lembremo-nos do pessoal de Maceió e das bobagens feitas pela Braskem no subsolo, que arrebentaram centenas de casas. Pode até não ser um *terremoto* propriamente dito, mas é primo. Aliás, portam-se como deuses, não tão nem aÃ, Divina Indiferença...
O fenômeno do desastre natural antecede o homem, logo não tem sua causa original na humanidade. Vide o que ocorreu à Terra ha 65 mi de anos.
O Diabo é seria "funcionário" de Deus, um pau mandado, já que foi Ele quem o criou?
Simplista afirmar que o problema do mal se resolve com o livre arbÃtrio. Nós, evangélicos, sabemos que Deus é um ser infinitamente ético e isso implica algumas impossibilidades: é impossÃvel Deus pecar. Sabe-se que na BÃblia não há uma explicação clara sobre o porquê da existência do mal, mas há impedimentos eticos para acabar com ele num piscar de dedos. Mas nosso Deus é amoroso não ignorou o mal existente. Jesus sofreu e morreu para trazer a libertação, que contemplamos no porvir.
Deus, ético? Conta outra piada, a ética é parte da filosofia é criação grega. O decalogo não é ético, são normas de um deus impiedoso e vingativo que é Jeová
Èrico, como é um "piscar de dedos"? Rs Rs
Caro Erico, seja está a "verdade" ou não, ficou bonito! Sem ironia alguma, aviso.
Fiquei curioso pra saber qual é a explicação bÃblica para a existência do mal. Mais curioso ainda pra saber pq isso fugiu ao controle de Deus.
E então o homem cria um Deus, pra poder explicar os desmandos dos homens do poder, desde há muito, à sua própria imagem e semelhança!
Lendo o texto compreendi minha concepção de Deus. Sou capaz de imaginar uma força geradora para o Universo, mas não desenhando tudo certinho como o s religiosos. Gosto da teoria do caos que alguns fÃsicos sustentam. Ela mostra que não há estabilidade nem segurança em nenhum ponto do universo. Isso para mim, é uma garantia de liberdade.
Todas as coisas acontecem com o Seu consentimento. Todas. Quanto aos motivos, alguns são visÃveis, outros são sentidos intimamente e outros são insondáveis
Emendando o comentário da Thais, quem se dedica a estudar o tema chegará inexoravelmente ao ateÃsmo. Como já comentado, ninguém nasce ateu – e nem tampouco teÃsta.
Thais, proponho recorrer a si mesma e verás que tantas coisas que te acometem a ti e até a outros, geralmente bem próximos, sabes os motivos ou o sentes. Não de forma mágica, mas sentimos (as ciências da cognição já conseguem explicar bem esse fenômeno). Quantos aos insondáveis, sim, é preciso crer e saber que nem tudo que há no mundo está passÃvel de todo entendimento. Se assim o fosse, Ele não seria Deus. P.S.: a oração substitui o analista, mas não conta pra ninguém, viu?
Como vc pode afirmar isso , de forma tão categórica ? Nem ver Deus podemos , nossa conversa com Deus é um monólogo. Vc afirma isso com base no que outros seres humanos disseram e relataram nos livros “Sagrados “.
E o mal que chega independente do livre arbÃtrio? Só poderia ser deus a causa.
Helio caiu numa armafilha na forma como propos este debate. Este é um debate teológico, nao é das ciências. Está presente desde Santo Então, passando por Santo Agostinho, São Tomás de aquino, Calvino, Lutero, Arminiano e outros. Alguns afirmam a existência do livre arbÃtrio outros negam. É questão de teólogos, não bÃblica.
Freud demonstrou que a religião é uma neurose, um conflito entre o id e o ego. Que Jeová é o nosso pai que na infância queremos matar para obter nossa mãe. Mas, como somos ambivalentes ante nosso pai, também o amamos, advém a consciência de culpa pelo desejo dessa morte.
Como meu comentário foi pra sençura, não consigo fazer adendo, segue um novo. A questão da "bondade de Deus" é deveras complexa; já a do homem, nem tanto. O genial quadrinhista francês Moebius, Jean Giraud, tem uma historinha curta e extremamente reveladora desse problema tão intestino. Não à toa, chama-se "O homem é bom?". Uma pequena busca no Google Imagens a encontra facilmente, em português, e vale a pena.
E não tem mesmo, Ronaldo. Moebius sabia de tudo!
O homem não é nem bom nem mal, já afirmava Aristóteles na Ética à Nicomacos. Pelo hábito desde a infância, o homem tornara-se bom ou mal. Não tem nada haver com religião.
Gostei muitÃssimo da estrutura do raciocÃnio, Hélio, simples e elegante: pobrema nenhum na coisa, enquanto permaneça na esfera do indivÃduo. Porém, quando extrapola os limites da aura numa foto kirlian, frequente em algumas denominações neo-tele-evangélicas, aà encrenca. Quando o blá blá blá passa a guiar a gestão pública, PelamordeLênin e do Jesus-Goiaba, não dá *mesmo*. De livre-arbÃtrio, passamos direto para a prisão-de-ventre: vira futebór, e começamos a xchingar o árbitro.
Hélio, eu não entendo como um ateu pode discutir qualquer aspecto relacionado a Deus, uma vez que esse nega a existência Dele. Abraço
É simples, seu nego que algo existe, não há como eu emitir juÃzo de valor a respeito. O argumento só serve para justificar o posicionamento do emissor da opinião. Abraço
Ninguém nasce ateu ou é ateu desde criancinha. Pela seu raciocÃnio, Pelé não poderia mais discutir futebol porque não é mais jogador, ou um ex-deputado não pode discutir polÃtica porque não é mais deputado.
Não se vira ateu magicamente. Há que estudar e usar o cérebro.
O contraditório é livre
Excelente coluna, Hélio! Essa aqui tá ainda melhor que a anterior.
E se tudo que vivemos aqui e que é considerado no seu julgamento for ilusão? Compartilhada, eu sei, mas ilusão. Maya. A verdade surge com a morte do ego. Aà não há oposição a Deus nem ao amor. Mas a razão não é capaz de chegar nisso, porque é produto do ego.
Exato, a razão é expressão do ego. E o ego cria a ilusão e a separação do todo. É como estar preso a uma caixa fechada sem janelas fazendo elocubrações se existe algo lá fora ou o que pode ser. O Hélio, a quem admiro e leio com frequência, está na caixa, preso e apegado a ela, olhando as suas palavras escritas com a mesma vaidade de quem vai na academia e fica mostrando os músculos no espelho para si mesmo e postando nas redes sociais.
Não entendi. A razão é expressão do ego, não do id, instintos libidinais, nem do super ego, condição moral.
Se livre arbÃtrio não existe podemos concluir que Deus é parcial. Creio que ele segue a primeira diretriz: não interferência nas civilizações primitivas para evitar um mal maior. Ou seja, cês têm tudo o que precisam para construir um mundo melhor, amai-vos uns aos outros ou não tereis futuro (creio que nunca entendemos bem essa parte).
Que isso seu Marcos, vosmecê pode ser mais criativo. Tente vai? Pode até gostar! Kkkk
Hahahahah, tens razão, um passeio é saudável. Mas essa obsessão, tão tÃpica de fixação em "fase hannal", se explica: Bozo, o Estrumoso, não deixa em paz o ventilador. No mÃnimo, uma revoada de Herda ao dia!
Freud? Bozo? Camaradas, vocês precisam transcender um pouco essas referências, ou, quem sabe, andar ao ar livre. Um retrata apenas um aspecto da questão (reveja o conceito de teoria) o outro não faz parte de minhas obsessões (essa obsessão, por outro lado, Freud explica)..
Leia Freud, O Mal Estar na Civilização. Ele lhe explicará. Demonstrou que o amor ao próximo é o amor sexual de finalidade contida. Que a base do cristianismo é libidinal, arrebentando com sua condenação dos prazeres sexuais.
O problema do Bozo e de seu evangelismo torto, caro Alexandre, é de leitura: tosco, entendeu que era "aRmai-vos" uns aos outros. Tá seguindo a bÃbria. Filhote que faz "lobby" (vulgo tráfico de influência) pela sig sauer, idem: tutti buona gente, republicano, democrático, cristão. Ah, tá.
Eu também não acredito em livre arbÃtrio. Deus conhecendo a humanidade, por que desejaria que navegássemos a esmo entre erros e acertos, deixando que a maldade individual de uns estragasse todo o bom caminhar dos demais?
Você caiu na armadilha que Santo Agostinho teceu em Sobre a Natureza do Bem. Que o mal não possui existência individual própria, que é apenas não seguir as regras do Bem.
Um grão de areia conseguiria explicar toda a imensidão do mar ?
Existe grão de areia até no deserto. Sua metáfora não é base para nada.
Livre-arbÃtrio não existe.
Olá Hélio, e obrigado por suas colunas, inteligentes e que elevam, sem dúvida, o nÃvel da FSP. Eu não acho q há mal no mundo. O que há, a meu ver, são demandas (fragilidades, pressões, vaidades, objetivos, etc.) individuais que se chocam com as de outros. O mal, então, seria a interpretação dos outros. O que acha(m)?
Leia Aristóteles, Ética à Nicomacos. Lá verá, André, que o mal se ser criado em excessos.
A natureza de Deus é o amor. É o próprio Evangelho que nos diz isso em 1 João 4:8. A questão é que o amor de Deus pouco tem a ver com as coisas deste mundo, que é nosso e não d'Ele. No reino de Deus os nossos conceitos e concepções humanas falham.
Evangélio? Na América o Evangélio foi fundamental para legitimar o extermÃnio indÃgena e a escravidão negra. Padre Antonio Vieira dizia que a escravidão foi o meio que Cristo encontrou para tirar os escravos de sua Ãfrica bárbara. Defendia, com muito amor, os senhores de engenho nordestinos.
A natureza de Cristo ou de Jeová? Jeová era mal e punitivo.
Mas se fomos criados por ele, porque ele nos colocou em um mundo que não é dele? Onde fica então o reino de deus? É só ali que se aplica sua benevolência? O evangelho / a bÃblia contam um monte de histórias desse mundo, pra dizer que o que vale mesmo é o que vem depois, e que ali sim vivenciaremos o amor de deus? Se sim, poderia ter sido um livro bem mais curto.
Meu caro Hélio, você acredita no céu e inferno? Muito provavelmente eles estão dentro da mente bom ou ruim das pessoas. Se você pensar dessa forma, estará pensando com livre-arbÃtrio, e com verdades mais do que razoáveis.
O inferno é uma criação católica. Um lugar de punição para as crianças rebeldes! Uma cópia distorcida do Jader.
Pouco sabemos sobre "Deus". Quase nada.
Sugiro a leitura de *História das crenças e das ideias religiosas*, de Mircea Eliade.
Sobre nada, nada sabemos!
Concordo. Tive o livre arbÃtrio de não votar no Bozo e de nada adiantou. Ainda tenho 333 dias pela frente. Realmente não existe um Deus benevolente, e olhe que o Bozo não é uma tragédia climática, seus efeitos eram perfeitamente previsÃveis.
Caro Robson, sei lá se Deus é benevolente, mas sei que você foi bondoso: o Bozo não é climático, é uma tragédia intestinal, daquelas de pesadelo. Tipo um cagalhão fétido, defronte à rainha e a corte, no casamento da princesa. Com direito a revoada de moscas verde-metálicas.
Assim como você, também exerci meu livre arbÃtrio não votando no Bozo. Duro é constatar que o tal livre arbÃtrio não é individual, ou nem sempre. Mas mais duro, é ver que meu livre arbÃtrio simplesmente de nada valeu, o que me levaria a concluir que este arbÃtrio livre não existe ou não tem função.
Amém
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