Joel Pinheiro da Fonseca > No debate sobre juros, ortodoxos têm a técnica, e heterodoxos têm a retórica Voltar
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Ah! Joel, esqueceu de escrever que no debate sobre juros, além da técnica & retórica, tudo se transforma em uma situação de censura, valores, antagonismo, certezas totalitárias, ofensas e ressentimentos, diversos graus de intolerância, agressões partidárias e toneladas de agressividade da zumbilândia polarizada.(Claudia F.)
Os comentários, em sua maioria, são dignos dos que negam a ciência.
A dificuldade em trazer as discussões para o campo cientÃfico é que todo mundo se acha cientista. Na pandemia da Covid o que mais se viu foram “especialistas” que usavam o tÃtulo de “médico do hospital x” ou “professor de medicina” para convencer a população a não se vacinar, não usar máscara etc. Eram as Nises Yamaguchis da vida, mariposas que usavam argumentos pseudocientÃficos para voar para a luz em busca de 15 minutos de fama. O debate sobre juros pode ir pelo mesmo caminho.
Nise Yamaguchi é médica sim, oncologista e infectologista
Texto relevante, Joel, visto que chama a atenção da diferença entre retórica do engodo e debate esclarecedor.
Mais um que defende a Agiotagem, mas não consegue explicar um dos Maiores Juros do Mundo. Mas é compreensÃvel; cada qual tem seus interesses para defender. É a polÃtica como ela é; não é 'Ciência', vejam só: '76% acham que Lula está certo em tentar forçar uma queda na taxa de juros, enquanto apenas 16% discordam.' -- Camila Rocha, 19/02/23 -- Deve ser difÃcil explicar o inexplicável, mas a ideologia do colunista o obriga a dizer coisas que não dizem absolutamente nada.
A economia é uma ciência, mas uma ciência triste como diz o ditado. O fato é que aumentar a quantidade de dinheiro nas mãos de bancos e rentistas não é inflacionário, mas nas mãos da população que vai usá-lo para consumir produtos e serviços sim. Diante dos auxÃlios diversos desde a pandemia, e que foram prorrogados agora, temo que os juros altos do BC sejam inúteis. O debate atual sobre os juros foge da arena fiscal, é um diversionismo.
Sem hererodoxias nenhuma ciência avançaria e hoje estarÃamos tratando doenças com sanguessugas. Na economia não é diferente! O Joel nunca surpreende, é o antigo liberal por princÃpio.
A sutileza do erro.
Acho que o Joel está na folha do IPÊS...
Esse menino analisa a ciência econômica, como se fosse uma ciência exata, positivista, sua comparação com vacinas deixa isso claro. Para esse guri basta colocar uma equação ligando taxa de juros e inflação e tudo estará controlado. Esse modelo fechado é combatido pelos heterodoxos reclamando não uma mudança de modelo, mas uma mudança de paradigma, de que a economia seja tratada como uma ciência social, e diversos fatores, como conflitos e interesses, exercem influência sobre a mesma.
O que é meu é ciência, o dos outros é ideologia...
Que comparação mais despropositada. E faltou retórica ao Joael. Pelo menos a mim, não convenceu.
Achei a comparação com os antivacina completamente estapafúrdia. Sólida, técnica e de boa comunicação também foi a entrevista de Lara Resende na Band defendendo visão diferente de Campos Neto. Por que a posição de Campos Neto é técnica e séria e a de Lara Campos não? Texto que transborda ideologia.
Joel espancou a lógica. Que comparação estapafúrdia. Mas vá lá, fiquemos com ela, a primeira premissa da ciência é a universalidade de seus achados. A vacina funcionou em todos os paÃses, então por qual motivo essa régua econométrica do BC chega a uma taxa de juros única no planeta, mesmo com tantas economias assemelhadas e piores que a do Brasil? Francamente, senhor Joel.
O BC teve um prejuÃzo de 300 bilhões. O resto é bbb
Infelizmente o autor do texto continua a crer na noção de que há uma ciência econômica apolÃtica e tecnicista. Essa é a base da autonomia dos bancos centrais, que retira a decisão sobre a polÃtica monetária do governo eleito e dá nas mãos de um "técnico" que certamente não sofre pressões do mercado... Fora isso, a comparação entre economistas heterodoxos e os antivacinas é de uma desonestidade intelectual que deveria ser perceptivel aos olhos de um mestre da USP.
Desonestidade intelectual se vê por aqui. No segundo parágrafo diz que não é exatamente comparável aqueles que criticam vacinas com os que criticam a polÃtica de juros, mas passa o artigo inteiro fazendo essa comparação rasteira, desonesta. Você, sim, joga pra plateia, para os cães raivosos. Só faltou dizer que os "heterodoxos" praticam "terraplanismo econômico", aliás, não faltou, disse de outra forma. Isso mostra o lado do muro que você está.
Achei que podia ter outra coisa, mas não. Apenas ideologia, que a direita chama de técnica. Debate de fato haveria se o roda viva levasse agora o Lara Resende. Ou este é mais um retórico?
3) Não é só questão de técnica. Sim, pois se fosse, Keynes tinha um conjunto de técnicas que poderiam ser apresentas e acabariam reprimindo as ideias de Friedman e não terÃamos, hoje, o extremo liberalismo; 4) eu discordo das ideias de Friedman, prefiro as de Keynes, mas viva o não pensamento único que permite que economistas pensem diferente e criem paradigmas opostos e façam a ciência andar, tragam oxigênio ao pensamento democrático.
Extremo liberalismo no Brasil? Nosso paÃs tem uma das economias mais travadas do mundo.
Caro Professor, entendo seu desabafo, mas não tem como uma disciplina, que se pretenda cientÃfica, andar com paradigmas diferentes.
Levar a discussão para uma questão de técnica é o truque retórico do colunista para dizer que a ciência está do seu lado. Sim! Há um falso debate técnico em que boa parte da esquerda embarca, alguns por ingenuidade outros por esperteza. As questões da independência do Bacen e definição da meta são polÃticas. De resto, esse esqueminha do BC, se é que de fato é seguido, é bem ruinzinho, né? Nos últimos dois anos furou o teto da meta e Lula deveria pedir a cabeça de Roberto Campos ao Senado.
7) os negacionistas da antivacina, não eram pessoas sérias, não tinham base em nenhuma ciência; 8) André Lara Resende, além de ter sido presidente do BC, foi um dos autores do Plano Real. Salvo engano, o plano mais sério da história do Brasil. Isto sem falar dos nomes que apoiam tb Lara com sua crÃtica ao presidente do BC atual, os quais, dentre eles, são investidores de peso. Portanto, viva o não pensamento único, inclusive na economia.
Como pode sair da USP um mestre em filosofia que não sabe o que é ciência? só pode ser descuido, má fé ou imaturidade para achar que modelo matemático é a única forma de mostrar resultados de uma ciência. Além disso, a comparação com o "caso vacinas" não faz sentido algum, pois no caso dos juro altos se trata de um grupo particular de operadores de mercado versus um conjunto amplo de economistas voltados para a pesquisa cientÃfica.
Eu diria o contrário. O uso de matemática não garante a cientificidade de nada, ainda que tenha o poder retórico de mostrar a dificuldade de alguma coisa. A astrologia também faz uso da matemática. Aliás, as pretensões cientÃficas da economia são muito modestas,m muito menores que as da medicina. Quanto a Filosofia, com maiúsculas retóricas, gosto da definição que Borges fornece em um de seus contos: seria considerada um ramo da literatura fantástica.
5) Joel, neste artigo, se equivoca, pois compara quem pensa diferente dele e de seu paradigma, tal qual o presidente do BC, apoiado nas ideias de Friedman que, surgiu, por ter quebrado o paradigma das ideias de Keynes - como falei no ponto 1 e ponto2, que o articulista da Folha me censurou. 6) impossÃvel comparar André Lara Resende e outros empresários que apoiam ideias liberais, porém diferente um pouco das de Friedman.
Excelente texto!!! Tem que se respeitar e aceitar a Ciência porque é graças a ela que saÃmos da selva e da escuridão e que estamos aqui, hoje, conversando remotamente, não importando onde estejamos fisicamente.
Melhor, explique como as taxas mais altas do mundo foram incapazes de levar a inflação para baixo do teto da meta. Ou será que num passado bastante recente elas foram, tipo, negativas?
Muito bom! Parabéns! Agora explique cientificamente por qual razão o Brasil tem a taxa de juros real mais alta do mundo, incluindo, obviamente, a de paÃses bem menos desenvolvidos.
3) Não é só questão de técnica. Sim, pois se fosse, Keynes tinha um conjunto de técnicas que poderiam ser apresentas e acabariam reprimindo as ideias de Friedman e não teriamos, hoje, o extremo liberalismo; 4) eu discordo das ideias de Friedman, prefiro as de Keynes, mas viva o não pensamento único que permite que economistas pensem diferente e crie paradigmas opostos e façam a ciência andar, tragam oxigÊnio ao pensamento democrático.
1) a economia não é ciência biológica ou fÃsica e mesmo que fosse, a ciência não progride ou retrocede só por técnicas. Ela, segundo Bachelard caminha pela dissidência (ruptura epistemológica) contra o consenso estabelecido do momento (obstáculo epistemológico). Ver: Bacherlard, G. A formação do espÃrito cientÃfico ou Novo EspÃrito CientÃfico; 2) O extremo liberalismo hegemônico de agora, surgiu por *ruptura* criada por M.Friendman contra o *obstáculo*de então (ideias de Keynes). // continua...
Interessante o paralelo traçado entre os negacionistas a favor da cloroquina e os a favor dos juros artificialmente baixos. No final parecem ser todos farinha do mesmo saco, mas com sinal trocado.
A crÃtica que muitos fazem é que os juros estão "artificialmente" altos.
Parece que a veemência em criticar o artigo demonstra a “vitória” de um dos lados. Seria pedir demais que os comentaristas entendessem como a falsidade de uma hipótese pode ser demonstrada pelo resultado de suas previsões (no caso especÃfico, veja, por exemplo, a Turquia) e de como o método da ciência é válido tanto para as fÃsicas e naturais como para as humanas.
"tipo" tudo o mais constante, aumento do gasto público gera inflação, elevação da taxa de juros reduz inflação. Taxa de juros elevada, menor atividade econômica, portanto, redução do bem estar. Escolha da autoridade monetária, reduzir o bem estar pela taxa de juros ou redizir o bem estar pela inflação. Escolha que só existe nos contos de fadas: reduza-se a taxa de juros e todos são felizes para sempre.
Tipo, as previsões do Banco Central do Brasil de que a inflação convergiria para a meta nos últimos dois anos?
Joel, o lado heterodoxo não é só achismo, narrativa ou discurso retórico para ganhar o debate. Tem muita pesquisa, muito trabalho de mestrado e doutorado sendo feito por gente séria, orientada por professores sérios. Nem entro no mérito se estão certos ou errados. Apenas reforço que tem ciência econômica dos dois lados. E mais uma coisa: comparar economia com biologia (vacinas) é meio errado, você não acha?
Essas análises que pretendem ser isentas e equidistantes acabam por encaminhar o argumento para um sofisma de ocasião. Eu poderia achar que o articulista está mal intencionado. Mas, antes disso, firmo aqui minha certeza que é um sujeito imaturo. Comparar, de forma oportunista e despropositada,realidades tão distintas, só pode ser motivada pelo afã juvenil de chegar à conclusões mirabolantes e "vistosas". Sem contar a demonstração de uma certa soberba com chancela acadêmica.
Luiz, é por aà mesmo. O sujeito escreve com aquele ar blasé, mas não consegue disfarçar sua soberba.
Para determinado sujeito, nao valem comentários sob Marx, somente valem comentários de Max. Que, aliás, não comenta nada. O tal faz apenas observações, tão rápidas quanto rasteiras. Torço para que os juros caiam e as pessoas cresçam.
Acredito que você está no caminho certo.
Comentário militante petista não vale.
Essas análises que pretendem ser isentas e equidistantes acabam por encaminhar o argumento pata um sofisma de ocasião. Eu poderia achar que o articulista está mal intencionado. Mas, antes disso, firmo aqui minha certeza que é um sujeito imaturo. Comparar, de forma oportunista e despropositada,realidades tão distintas, só pode ser motivada pelo afã juvenil de chegar à conclusões mirabolantes e "vistosas". Sem contar a demonstração de uma certa soberba com chancela acadêmica.
Faz o seguinte, abre a coluna do andré roncaglia ae e diz se ele não apontou falhas no modelo e já chama ele de antivacina. Parece que vocês nem houve seus pares direito, o que tá fazendo é justamente usando o que você tá criticando. Você tá usando a retórica.
Kkk esse cara é muito ruim!
Comentário ridÃculo.
Eis aà outro articulista , e economista, que necessita urgente de uma reciclagem básica, sugiro começar por ler André Lara Resende
Recomendo que você pare de seguir Reinaldo 180 graus Azevedo.
Tenho a impressão que o problema é outro. Os heterodoxos são pesquisadores tão sérios quanto seus oponentes. O que acabou é a hegemonia dos ortodoxos no debate público, e talvez seja isso que você esteja estranhando. Lembra do velho truque? Quando era para "dar voz ao outro lado", chamavam o Nelson Barbosa que, além de fraco, trazia no nome a lembrança do governo Dilma. DelÃcia argumentar assim, né? Pois é. Acabou a mamata. Do outro lado, tem gente da pesada. E estão ganhando o debate.
Ortdoxos tem retorica e narrativa mentirosas. Baseado na concepção ortodoxa levarÃamos 200 a 400 anos para atingir o desejável equilÃbrio onde todos terÃamos habitação, conhecimentos e cultura, propriedades e condições financeiras para mais que básico se tudo desse certo, sem nenhuma inevitável guerra e crises inerentes do próprio sistema.. Por isso nenhum pais rico praticou ou pratica essa ortodoxia por muito tempo. Ortodoxos são utópicos.
Bem ruizinho hein?!
Joel, teu problema é que teu inconsciente te trai. A ânsia em atacar o PT revela teu antipetismo, que tentas disfarçar em artigos pseudo-técnicos. A primeira coisa é que não é unânime entre os economistas que a taxa de juros estratosférica é a única saÃda para a inflação. Tem mais, outros (inclusive importantes) economistas dizem o contrario. Não sendo inflação de demanda, os juros altos só causam recessão, sem atacar a inflação. Acho que quem tem muita retórica são certos colunistas...
Pior é a falsa retórica que compara tudo com tudo e, por fim, não diz nada com nada! Dizer que heterodoxos economistas são iguais e são fatais como os outros negacionistas da vacina é piada do Colunista Comentarista.
Que isso, Joel! Você escreveu a coluna mais infeliz de sua vida. A comparação com a discussão sobre a vacina foi a mais absurda que vi nos últimos tempos. Dizer que não há crÃticas acadêmicas consistentes sobre o tema mostra que você está morando na lua. Se quer bater no Lula, escolha outro tema. Leia Oliver Blanchard, melhor, peça desesperadamente ajuda ao seu pai, o brilhante Eduardo Giannetti. Acho que você não cresceu o suficiente para morar sozinho.
Quanta bobagem! O vÃrus funciona de uma maneira objetiva ao entrar em contato com o ser vivo, já a economia está ligada à conjunto complexo de variáveis do campo social, polÃtico e geopolÃtico.
Porque as ciências exatas tratam de fenômenos naturais, cuja existência independe da intereferência humana, enquanto economia trata de fenômenos criados pelo homem e que dependem de sua atuação para existir.
Aqui mesmo na FSP o professor André Roncaglia vem apresentando relevantes contribuições ao debate sobre o banco central. Joel seria mais honesto intelectualmente se buscasse dialogar com os artigos de André Roncaglia. Isso sem citar as opiniões de André Lara Resende, Monica de Bole, Elias Jabour etc. Buscar a falsa equivalência com os negacionistas da vacina apenas mostra a limitação (ou má fé) do articulista e o seu medo de enfrentar um debate sério sobre a questão.
Ôôô, como a boa educação faz diferença, Thiago, invejei.
A erva tava estragada ou não tomou o gardenal hoje.
Max, ainda bem que você reconhece a natureza do seu comentário.
Comentário imbecil.
Há um outro debate: Economia é um ramo da Ciência ou de Humanas? Modelos são criados para tentar prever o comportamento do mercado, ou seja, o comportamento de interesses envolvidos no chamado mercado. O uso de cálculos sobre esse comportamento é que dá um certo ar cientÃfico ao tema, mas o que importa é a reação de pessoas à s medidas adotadas. Do contrário não haveria crises na Economia.
Artigo feito sob medida para os banqueiros e rentistas, o cidadão que um dia incentivou a venda de orgãos, pois o livre mercado permite, defende a ortodoxia sem conhecimento nenhum, apenas no PITACO. Vá ler o livro do André Lara Resende e recolha-se a sua insignificância, por favor!
"No debate sobre juros, ortodoxos têm a técnica, e heterodoxos têm a retórica." Ou seja pimenta no dos outros é refresco!
Óia, Joel, prezado, se a economia fosse um objeto de estudo equivalente aos vÃrus, sua comparação seria razoável. Não o é: vÃrus não respondem a expectativas, opiniões, manipulações e interesses; a economia é um conjunto complexo, multifacetado, do qual fazem perfeitamente parte a polÃtica e as relações humanas. Essa sua comparação é absolutamente retórica - devemos desqualificá-la por não haver aà rigor cientÃfico? Ah, a ciência "minoritária" explica coisas que a outra, não: chama-se vanguarda.
Tanquilo Bena, saudações do jóquei de Shai-Hulud.
Ô Paulo, passei pelo colega acima e achei ele tão bem educado... DaÃ, reli o meu, e acabei vendo que tô bem educadinho: dedo no'zóio sin perder lá ternura. Haha!
Benassi e seus "dedos nos zóios".
Economia não é ciência, pois a repetição de um experimento não leva necessariamente ao mesmo resultado (Delfim Neto).
Prezado, só um esclarecimento nessa frase do seu Delfim: pra que uma coisa seja cientÃfica, experimentos subsequentes não precisam levar ao mesmo resultado, muito pelo contrário. É estritamente necessário que aconteçam em condições comparáveis, daà a importância do método. O que é dificÃlimo em economia é justamente a obtenção das mesmas condições em dois momentos distintos do tempo, ou com outros locais e povos, ao mesmo tempo. Não há de ser uma ciência como a fÃsica.
Talvez ainda dê tempo de retirar o artigo. As vacinais passaram por um protocolo de testes de três fases, já estabelecidos há décadas, que comprovam eficácia, ciência. Os juros nunca foram colocados em sistema minimamente semelhante, por motivos óbvios e tem uma comprovação de eficiência por motivos de autorrealização e não por testes empÃricos. Se os juros são elevados, o povo fica sem dinheiro e os preços caem. Onde está a ciência? Na fome de 33 milhões de pessoas? No colapso da economia?
Hahahah, essa foi ótema. Nem que fosse possÃvel, meu caro, não adiantaria nádegas: se olharmos de lado, não será difÃcil encontrar alguma coisa semelhante; se olharmos na mesma coluna daqui a 15dias, idem, sai alguma coisa maiomêno inguá. O relativismo de boteco tem apelo irresistÃvel pelaÃ...
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