Vera Iaconelli > A psicanálise, essa bobagem Voltar
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Parabéns, Vera! Um texto lúcido, elegante e à altura do respeito que a psicanálise requer. Tudo bem debater-se ciência, mas que seja fundamentado esse debate, qualificado e nao reacionário.
"Sustentar o desconcerto de não saber..." obrigada por lembrar a todos nós da ciência, Vera, que isso exige coragem e ética. A ciência se constrói nos questionamentos e no uso do método de forma ética. Seria importante os cientistas falarem mais em como se faz ciência. Sabermos que a ciência é a melhor escolha para atravesarmos a escuridão da ignorância. No entanto, é como uma lanterna que ilumina o caminho, não a caverna inteira.
Ocorre com a Psicanálise, mutatis mutandis, o mesmo que ao Espiritismo em relação a seus detratores. Os que os criticam não os conhecem nem querem conhecê-los, os rejeitam a priori e por vaidade intelectual invocam para si uma autoridade ao fazê-lo, que, justamente por isso, não a possuem. Tomam como sendo o oceano inteiro uma praia e sua passagem uma ilha. Que Deus nos ilumine a todos e abraços fraternos em agnósticos e ateus! Namastê!
Pedro. Grato por ilustrar com precisão o que digo aqui. Namastê!
Parabéns! Ao comparar a psicanálise ao espiritismo, ainda que involuntariamente, você jogou uma grande luz na discussão, ambos tem nÃvel semelhante de rigor cientÃfico e estão no mesmo patamar em termos de charlatanismo
*paisagem
O tÃtulo sugeria uma outra linha de abordagem, no entanto, você foi elegante. Extremamente clara, pontual, esclarecedora e, novamente, elegante. Parabéns!
Creio que o tÃtulo serve apenas para dizer que ela não vai tratar diretamente da polêmica instalada nas redes, mas que no fundo é ela que motiva a artigo. E, em tom irônico, sugere que bobagem é a própria polêmica, como é colocada.
Gostei da matéria e gostei principalmente do tÃtulo. Uma alusão ao livro recente de Orsi e Pasternak. Texto coerente e culto. Simplesmente por não acomodar a pscanálise nos moldes atuais da ciência o tÃtulo do citado livro esculhamba com os esforços em acalmar o sofrimento humano que trata a psicanálise. Parabéns Vera Iaconelli: Um "pito" bem dado na arrogância.
O mais irônico desse imbróglio todo é que a ciência foi utilizada para combater a grande bobagem do descrédito da vacina da Covid, mas agora comete a mesma bobagem de combater largas tradição e inovação da ciência psicanálise. A arrogância e obscurantismo não são razoáveis de nenhum lado
Muito elegante a Dra. Vera. Apenas a referência irônica ao polêmico livro no tÃtulo do artigo, para entrar em um debate de ideias, sem ataques pessoais. Para esse artigo, vale uma réplica da Dra. Pasternak, no mesmo tom de elegância.
Não me refiro à articulista, mas é sintomático quando alguém ostenta tÃtulos acadêmicos e, ao mesmo tempo, se recusa a entrar no jogo do método cientÃfico. Esse sempre foi um grande problema para a psicanálise: no discurso, se pretende cientÃfica, na estrutura e formação, é quase eclesial, na prática, tem enormes dificuldades para comprovar sua eficácia. Mas disfarça bem ao racionalizar as próprias deficiências metodológicas: o sintoma não importa, mas sim como vivemos com ele. Que bobagem!
Cláudio, aceito o debate. Nem minha admiração por Freud e seus discÃpulos é hagiográfica, nem meu respeito pela psicanálise é religioso. O que eu quis dizer foi o que eu disse mesmo: não conheço a articulista o suficiente para acusá-la de má-fé cientÃfica. E mais, tenho uma leve desconfiança de que o próprio Freud estaria do lado da Natália Pasternak e do Carlos Orsi no debate sobre a cientificidade da psicanálise. E já encomendei o livro do Paulo Beer que a articulista sugeriu.
Que bom que você não recusa entrar no "jogo do método cientÃfico". Acabou de gerar uma "evidência" ao iniciar sua frase com um "não" para afirmar justamente o contrário do que queria dizer sobre a articulista. O texto da Vera Iaconelli merece uma moldura. Maravilha!
Touché!
Não acho que seja bobagem, mas tampouco é uma ciência. Atende os métodos cientÃficos? Não? Então é uma pseudociência. Um abraço pode fazer bem, mas isso não transforma esse ato em algo cientÃfico. Podem espernear à vontade, mas não transformarão psicanálise em ciência no grito. E nem na histeria.
Parabenizo a autora, dos debates que tem surgido sobre a cientificidade ou não da psicanálise, este foi o mais lúcido e em um texto curto, indica ramificações coerentes com a abordagem que permitem um maior aprofundamento aos interessados. Parabéns pelo texto, não se perde em desacreditar a crÃtica, mas fundamenta argumentos na própria trajetória humana, problemas e adoecimentos humanos exigiram respostas não contempladas nas outras ciências. Parabéns!!
Excelente texto. Concordo que “ nem tudo está à altura dessa discussão “. O panfletarismo narcisista e raso só evidência a falta de preparo dos que escutam apenas a própria voz . E mal.
Excelente artigo. Mostra nas origens a questão psicanalise e ciência
Que belÃssimo artigo. Compartilhar, discutir (e não confrontar) é apresentar outros pontos de vista. É, sobretudo, escuta. A psicanálise tem este tripé: teoria, análise pessoal e a supervisão. Posso garantir, funciona. De dentro pra fora e não o contrário.
Acho que a questão, como mencionado em outro comentário abaixo, é a falta de dados sobre a eficácia da psicanálise como método terapêutico. E me desculpe a colunista, mas esse conceito do Lacan de que o destino final do método não seria a erradicação do sintoma, é uma malandragem. É como um dentista que em vez de salvar os dentes ou fazer implantes, trabalhasse com o paciente o luto pela perda dos mesmos. E cobrasse por isso:)
O debate é interessante, perdas que tivemos e temos na vida não são apenas fÃsicas, ressignifica e desperta gatilhos de outras perdas, adoece. Elaborar um luto não é processo simples, talvez o exemplo do dente minimiza, processos que nos impactam seja no paÃs campeão em casos de ansiedade e sÃndrome do pânico. Elaborar o luto e entender o desamparo não é como ponto final, mas o inÃcio do desafio de existir no mundo, valorizando e construindo recursos internos como suficientes para viver.
O esoterismo de Jung e a extrema valorização do sexo em Freud não têm nenhuma sustentação cientÃfica.
Precisão cientÃfica: resgatar a origem da psicanálise no reconhecimento e tratamento do "desconhecido ", até então, por outras ciências. Muita tolice questionar a concretude e a lógica do inconsciente (seja qual for) e os efeitos terapêuticos da fala e da escuta! Vera, você foi muito feliz nessa reflexão!
Que ótima, rica e fina resposta àqueles que pretendem, via polêmica e muita bobagem, garantir um lugar no panteão da Lacralândia.
Que ótima lição, brilhante, precisa. . E que ótima lista de leituras para a Natália Pasternak. E para todos que tenham dúvidas e interesse no assunto.
Sensacional. Como a suavidade pode ser contundente.
Vivendo e aprendendo sempre! É muito bom ouvir os dois lados, que, educadamente, nos ensina o poder escolher livremente. Obrigado, senhora Vera!
Ótimo texto! Uma resposta a altura aos almanaques em circulação.
Excelente texto! Verdadeiramente informa, esclarece e ainda aponta caminhos para se ampliar o conhecimento. Muito superior à recente publicação sensacionalista, desrespeitosa e desinformadora de pseudocientistas famosinhos de ocasião, que resistem a retornar para suas salinhas de pesquisa com seus micróbios, onde talvez tenham alguma utilidade.
Caro Benassi, neste ponto estou com seu quase xará acima. Não acredito que o dano para a dra. Pasternak seja muito sério, mas aqui ela esta errada -- no meu humilde entendimento --, e deve ser claramente contestada. Sem muitas mesuras, ou a crÃtica perde a força, parece uma coisa envergonhada. Eu diria que, neste caso, ela está como a cloroquina para a Covid-19, cloroquina esta que, por sua vez, é muito útil em outros casos.
Xará, não é que eu queira mandar na brabeza de ninguém, mas a dona Natália é uma cientista de estofo, prestou um servição durante a Pandemia e encarou um monte de rojão diante de si. "Talvez tenha alguma utilidade"? Jesus da Goiabeira, a Muié se esgoelou em nome de proteger seus concidadãos da loucura Bozolóide da cloroquina. Não creio que mereça a linchada, não...
O texto foi removido a pedido do autor.
Sugiro "Psychoanalysis: Science or Pseudoscience? Examining the status of Freudian theory, The Skepic, July 2021
Excelente. Um texto que responde a todo o efeito redutor e revisionista já no próprio titulo do artigo sem citar explicitamente a bobagem supernoticiada em questão!
Vera: valeu a pena esperar pelo seu texto e ler nas entrelinhas um percurso terapêutico? Lindo.
Texto de classe. Puro conhecimento, sem se referir a tolice requentada de Madame Pasternak.
Estas discussões só interessam ao mundo acadêmico, pois ali se transformam em debates inúteis, sem consequências práticas. O mundo acadêmico vive disso. O EGO DOS MESTRES é doutores inflamam -se ao sol de.meii dia , rabiscando teses sobre o nada , um debate surdo
Esse debate tem importância para saúde pública.
É preciso ler o livro sem fazer pré julgamento, cientistas de verdade se baseiam apenas na ciência que eles conhecem e confiam. Muito mais pesquisas com critérios e metodologias do que teorias de pequenos universos de experiências particulares. O livro não é uma bobagem, muito pelo contrário, e a polêmica (tÃtulo) foi intencional e se faz necessária. Leiam! As crÃticas ou elogios só têm valor se forem rebatendo o que está afirmado no livro.
Sergio Tavares, "cientistas de verdade" não significa donos da verdade e sim aqueles que procuram a verdade e questionam "certas verdades" não comprovadas e preguiçosas. Só para ficar bem claro, não estou aqui pra assinar e ter como verdade tudo que o livro questiona, estou apenas dizendo que o livro tem grande importância porque o debate aprofundado é extremamente necessário.
Marcelo Moraes, o livro dela é uma ode ao "não saber tudo", é um agrupado de contestações que forçam um debate. Isso é a essência do conhecimento. Uma experiência particular: meu filho, quando bebê, teve agressiva alergia, ficava todo deformado, caroços na cabeça e olhos fechados. Recorri a homeopatia com medo da alopatia. Em um ano a alergia desapareceu, até hoje conto isso dando total crédito a homeopatia. Esqueço de citar que gastei pequena fortuna com leite de cabra e carne de rã. É isso....
A Natália Pasternak teve uma contribuição importante durante a pandemia, inegável e eu pessoalmente sou grata a ela pelo que representou. Não tenho questões com o método cientÃfico, mas é um método e não um dogma religioso. Ela foi esperta colocando a psicanálise no meio porque garantiu a divulgação grátis. Ela foi arrogante colocando acupuntura como suspeita também. Mas não desperta a mesma reação. Esperta.
Estás certo e errado. Cientistas de verdade sabem que não sabem tudo e que os métodos que utilizam não servem para conhecer todos os objetos do mundo. Este é o erro colossal do livro. Há outras maneiras de produzir conhecimento além do método cientÃfico. Ler filosofia, epistemologia, clarearia isso. Mas os autores não foram tão inteligentes. Pior, ignoram a própria ignorância sobre o que é conhecimento.
Só o fato de você falar sobre “cientistas de verdade” denuncia que você sabe menos do tópico do que é necessário. Ciências sociais como psicologia, Direito, economia, antropologia são saberes que lidam com abstrações do comportamento humano, e não podem ser analisadas como uma lei da fÃsica ou quÃmica, universais. Esse debate reducionista é extremamente burro, francamente. Vocês estão também procurando o raio-X da mão invisÃvel do mercado?
Concordo. O titulo foi uma jogada de Marketing. Se fosse "..algumas coisas que quem pode pagar, pode fazer..", ninguém teria lido.
De fato o texto é carregado de bobagens, sem nenhuma prática ou filosófica. De fato toda a psicalise , toda filosofia, toda literatura, toda poesia é para os fracos , para os sensÃveis.
Em apenas duas frases o leitor comete dois erros crassos de ortografia .Filosófica ao invés de filosofia e psicalise (será um neologismo?)no lugar de psicanálise. Como disse Graciliano Ramos palavras são para dizer,não para enfeitar,mas assim já é demais!!! .
A razão instrumentalizada.
Sintoma de muita mágoa .Procure ajuda.
Os fracos, aquelas pessoas de verdade... dos outros, quero distância.
Isso foi ironia?
Nossa, imagino de onde tiras teu “força”, ou nutre essa tremenda ignorância
Para os sensÃveis, a vida como ela é, para os demais: as batatas.
Eu iria contra argumentar a fala do colega,mas desisti porque seria perda de tempo ele não entenderia nada de nada.
Eu iria contra argumentar a fala do colega, mas desisti porque só perderia meu tempo, ele não entenderia nada de nada.
Desculpe, mas, você pegou pesado..em falar bobagem!
Elegância e inteligência... Sem mencionar ao longo do texto as tantas bobagens ( e sobretudo prepotência que não convém a cientistas de mente necessariamente aberta ao inesperado) do Que bobagem (só na ironia do tÃtulo) estabelece, sem arrogância mas com firmeza e respeito ao conhecimento que lhe compete por ofÃcio profissional, um outro patamar pra reflexão. Obrigado Vera!
O livro "Que bobagem!" fez um bem enorme. Nunca vi tantos psicanalistas na defensiva. Racionalização é o nome do mecanismo de defesa? Ninguém questiona a importância da psicanálise para a cultura moderna. É a nossa religião depois da morte de Deus -- embora essa observação pudesse irritar profundamente seu fundador. O que está em questão é a eficácia do método enquanto intervenção terapêutica. Basta mostrar a evidência, gente. Comparar com outras abordagens e mostrar que vale a pena. Só isso.
Pois é, bastaria mostrar os dados de q vale a pena. O problema é q esses dados não existem, todos os estudos comparativos mostram q psicanálise, na melhor das hipóteses, é igual a qquer interação empática, um placebo, só q muito mais cara. Na pior das hipóteses, faz muito mal, não sendo incomum criar-se uma dependência patológica do paciente com o terapeuta.
Excelente comentário! "..é a nossa (nova) religião". Mas, gostei do artigo da Vera. Muito bom! E o último parágrafo? Será que ela tentou ser sutil? Muito engraçado. Mas, bom mesmo é a discussão! Sim, Vera, é antiga. Mas, não por isso não deve-se discutir novamente, não é?
Embora eu concorde com quase tudo o que a colunista fala no artigo, creio que esta frase "Dizemos que as histéricas fundaram a psicanálise na medida em que Freud teve a decência de escutá-las em vez de desacreditar seu sofrimento. Nesse processo, ele descobriu as leis do inconsciente ..." está no cerne da discussão que o livro da Natalia Pasternak e o Carlos Orsi. Em ciência, existe um rigor com relação a alguns termos, como "lei". Não é evidente que a psicanálise descobriu "leis".
O chapéu, do tamanho da cabeça dos detratores recentes, está no último parágrafo: “….mas nem tudo está à altura dessa discussão.” Perfekt!
Grato, pela contribuição ao debate do assunto.
Excelente artigo.
Ótimo artigo. As indicações de livros e filmes vão me tomar o ano.
Excelente, dona Vera. Vou nessa sugestão do Safatle.
Já eu, verei Augustine.
Psicanálise: grande bobagem. Agradeçam a Natália Pastenark. Chora mais Vera.
A pessoa q leu e nao entendeu. Psicanálise nao é para todos, e nao estou falando de dinheiro. Tem gente q prefere medicaçao para aguentar a vida q leva. Nao sao poucos. E tem gente q se orgulha de nao "precisar" de nada enquanto todos a sua volta precisam de ajuda para aguentá-lo.
Falou o desentendido. Que petulância.
Eu tive uma psiquiatra que se "exibia: com esse alinhamento irredutÃvel com os métodos pra defender um conhecimento como "cientÃfico". Confesso que no começo respeitei a bagagem de conhecimento bioquÃmico mas senti desconforto com o "desprezo cientÃfico' pela psicanálise. Foi um esvaziamento crescente. A subjetividade que sabemos parte do nosso caminho falou por si. O respeito pela psicanálise faz todo sentido pra mim.
O melhor investimento que já fiz na vida foram seis anos de psicanálise.
Pobre ciência, “o amor que tu me tinhas era pouco e se acabou”. Fora a cara de pau de quem até outro dia postava nas redes como defensora da “ciência”, a colunista é um grande exemplo da incapacidade de psicanalistas em geral. Ainda recomenda Lacan e Saflate. Imposturas Intelectuais, de Alan Sokal e Jean Bricmont, desmonta esses tipos de charlatões de maneira muito mais contundente que a semi letrada Pasternak
Parabéns por ter lembrado Imposturas Intelectuais, de Alan Sokal e Jean Bricmont
Freud explica..resistência, talvez?
Obrigado, Vera. Certos colunistas deste pasquim devem estar se mordendo de recalque ao ler sua coluna.
Adorei!!
Justa Lerda, melhor coisa que já li nessa polêmica. E é o melhor resumo da coisa do qual me recordo-l - não escondo que tô meio gahgah, mas esse foi de primeirÃssima. Pô, dona Vera, que categoria. Eu sugiro "Os Três Porquinhos", recolhida por Joseph Jacobs (lá pelo fim do século19): texto "casinha de tijolo", não será com sopro que desmonta.
Sou médico e fui me analisar, pois minha arrogância só atrapalhava. Foi fundamental o analista não se impressionar com minhas exibições e mostrar como estas operavam, na relação com ele e com as pessoas. Virei gente.
José Marcos, Excelente depoimento. Parabéns! Gostei mesmo de ler. Seu depoimento foi além do próprio artigo, a meu ver.
Posso dizer o mesmo
Parabens, pena q sao poucos com essa coragem.
Zé Marcos, prezado, veja só: João Gordo, o punk do Ratos de Porão, deu uma enorme transformada nos últimos anos, que ele credita muito à relação com a mulher e filha. "Sou um Pilho da Futa em recuperação", define-se. Metamorfósicos vocês, hein? É nóis.
Encantada com o texto de Vera Iaconelli! Confesso que acabei de ler "A Bobagem" e tive pensamentos e pensamentos sobre o assunto: Agora, descobri em que eu pensava e nem sabia!!! por sorte, aqui tem todas as indicações de onde buscar respostas. Parabéns!!!
Elegância sempre. Parabéns
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