Ilustríssima > Psicanálise deve descer do pedestal para dialogar com críticos, diz Christian Dunker Voltar
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Psicanalise não tem base cientifica como a Psicologia. Uma engendrada relação de causa efeito centrada no sexo e na relação mãe e filhos, principalmente.
Qualquer terapia, desde que se vá com predisposição,serve ou pode servir;qualquer igreja ou religião,idem;um sentido pra vida, e como disse uma psicanalista com coluna na Folha,ao perder uma amiga,disse que a amiga valeu mais do que anos de psicanálise,veja só,uma psicanalista da FSP dizendo isso numa de suas colunas.E a psicanálise não é diferente,é misticismo,um bom amigo se se encontrar bom psicanalista. Agora sair do pedestal arrogante talvez sob oculto receio do contraditório, duvido.
A nota do Instituto Questão de Ciência é correta: a legitimidade da psicanálise nunca fora criticada como o foi no livro de Natalia Pasternak e Carlos Orsi no sentido de exigir respostas e debates da comunidade psicanalÃtica. Me parece que o maior problema está no da formação do amalista. Freud não queria apenas médicos ou fechá-la em qq eslecialidade, posto que acessÃvel a todos os humanos (também me parece). Lacan inventara um tal passe a auto passe cheio de impasses. Hj qq um diz-se analista.
Se Ricardo não conseguiu se quer entender o meu argumento anterior é suas colocações aqui são só bla bla bla, não sabe nada o que ciência e fica dando tiradas tortas. Pro seu governo não sou pastor e nem pago dÃzimo e nem muito mesmo pago pau pra maluco recalcado. Com todo respeito.
Pode dispensar a hipocrisia, vc não tem me tem respeito, nem um mìnimo de educação. O divertido é q, além de não entender nada de ciência, vc também não entende o significado da palavra ironia.
A clÃnica psicanalÃtica é um espaço tão precioso, no qual se pode examinar tanta coisa no universo psÃquico pessoal, e ir tão fundo, que eu a defenderei com unhas e dentes. Mais: acho perigoso rebaixar esse espaço em nome de uma suposta falta de cientificidade. Quanto mais acessÃvel estiver à s pessoas, tanto melhor. Requer coragem de quem busca essa terapia, tem um custo psÃquico alto, debulha-se muito. Buscar sentidos, ter consciência de si: é coisa pra dedéu. Recomendo.
O relato acima é de quem se beneficiou da terapia, e não de quem tem formação em psicanálise ou atua como psicanalista. Eu tive acesso à psicanálise por uma amiga, que me indicou uma sociedade de psicanalistas, na qual passei por uma triagem, a partir da qual me indicaram uma profissional, que se revelou a pessoa certa, com a qual me tratei durante vários anos. Estava em profundo sofrimento psÃquico quando a procurei, e experimentei um desconforto no inÃcio, e não o conforto das religiões.
Boa noite Sr Ricardo! Vá dormir aproveite a sua narcose. Provavelmente o Sr nunca se aprofundou no verdadeiro arcabouço da ciência, nunca tratou de pacientes que outros saberes da ciência não conseguiram tratar. Ficar divulgando relatos de um e outro veÃculo é fácil. Lembre-se que nenhum saber dá conta de tudo, sempre é completar. Quantos erros a medicina tb comete tentando acertar? E nem por isso é interrompida.. segue valendo a máxima: a verdade de hoje é a mentira de amanhã
Caro Pastor Feliciano, o Sr. já rezou para Freud hoje? Tem pago o dÃzimo pontualmente ao seu psicanalista? A propósito, é difÃcil saber se a verdade de hoje será a mentira de amanhã. De fato, só saberemos amanhã. Mas o mais importante nesta discussão é reconhecer q a mentira de ontem permanece sendo mentira hoje e ainda será mentira a manhã. A insistência e o poder dos mentirosos não muda isso, embora convença muitos.
E se não for ciência, será arte?
Não à toa, Freud esteve tão próximo à Literatura.
O que é a psiquê? O homem é um conjunto: corpo, mente, alma, esta como revestimento do espÃrito encarnado. Há os traumas, da alma e cerebrais. O psiquiatra descobriu alguns mecanismos que atingem o cérebro, mas há os se incrustaram na alma, e disso pouco se sabe, e também não há pesquisas, o que torna o trabalho incompleto.
Ciência presssupõe uma teoria e um esperimento que a comprove fisicamente (biologia também é fÃsica, já que trata de moléculas). A psicanálise tem esperimento?
Haveria alguns experimentos possìveis, mas nem Freud, nem Lacan, nem qquer outro teórico importante da psicanálise fez nenhum. Karl Popper, no entanto, argumentou q alguns conceitos centrais da psicanálise não podiam ser testados, o q os tornavam não cientÃficos. Propostas não testáveis não fazem parte da ciência, mas da ficção.
O cientificismo não contribui para a ciência.
ESperimento, com certeza, não tem
A ciência tem que descer do pedestal antes
Sim, e é por isso que quem deve descer do pedestal sou eu. Bom que nos entendemos.
Com certeza não vai, lhe falta estatura para isso.
Pode deixar que não vou pisar em você
Agora entendi. Cuidado com o salto alto enquanto estiver descendo do pedestal!
Eu! Quem mais?
Quem?
E depois mais gente tem que descer
A parte positiva do seu comentário é admitir q psicanálise não é ciência, pois seria algo não relacionado q teria q descer do pedestal antes da psicanálise. É um avanço, em relação a outros q comentaram o artigo.
Sr. Ricardo: Venho aqui humildemente me penitenciar pela minha brutal insapiência
Dunker não junta lé com cré, se é a melhor defesa que a psicanálise tem a oferecer o ponto da pasternak (que tb passa a léguas de ser brilhante) está demonstrado
Heidi, seu comentário lembra muito discursos religiosos, inclusive pela desqualificação sumária de quem discorda. De fato, a psicanálise não é mais do q uma seita, baseada em conceitos ditados pelo profeta Freud, q nunca foram submetidos a testes experimentais. Aliás, vários conceitos freudianos já foram refutados, algo q vc saberia se tivesse o hábito de ler e se informar antes de criticar.
Não juntar lé com cré é a base para um bom trabalho psicanalÃtico.
Procure o conceito de "recalque" em psicanálise (acreditando que voce seja capaz de ler sobre algo antes de criticar). Daà talvez possa começaaaar a percorrer um longo e angustiante caminho: conhecer a você mesmo. Boa sorte!
Assim como a maioria dos assinantes q aqui comentaram, Dunker tbém prioriza o ataque ad hominem em sua resposta a Pasternak e Orsi. Na entrevista, seu único argumento foi dizer q a inclusão da psicanálise no livro foi desleal. Em nenhum momento ele entra no mérito das crÃticas de Pasternak e Orsi. Trata-se aliás de uma tradição freudiana. Qdo suas teorias eram criticadas, Freud frequentemente acusava o crÃtico de sofrer de alguma neurose ou psicose, fugindo da discussão do mérito da crÃticas.
Na entrevista, Dunker tbém foge da discussão sobre o mérito das crÃticas de Popper, não toca no assunto, apesar de diretamente questionado a respeito. O dócil entrevistador se satisfaz com a não-resposta. Fica a impressão de q a entrevista era uma matéria publicitária e não uma matéria jornalÃstica. Só faltou o entrevistador desejar boas vendas ao livro.
Dunker quer a psicanálise nas polÃticas públicas. Pq usar um tratamento caro, longo e sem comprovação cientÃfica na saúde pública? O desastre no tratamento psicanalÃtico de autismo pelo sistema de público na França não deixa claro q é algo q pode ser nocivo? Lembrando q pais q resistiam à institucionalização e buscavam escolas para seus filhos corrIam o risco de perderam a sua guarda, pois eram acusados pelos psicanalistas de não os amarem e serem a causa de sua condição! Soa fascista, né?
Para saber mais sobre a tragédia do pseudo-tratamento psicanalÃtico do autismo na França, veja no site da BBC o artigo - France's autism treatment 'shame' - o tÃtulo do artigo já diz muito, mas a sua leitura causa tristeza e indignação. Vale lembrar q quando pseudo-ciências se estabelecem, é difÃcil se livrar delas, pois formam-se grupos de lobby poderosos, dados os interesses econômicos e de prestÃgio intelectual envolvidos.
Pasternak surfou na pandemia, perÃodo no qual realizou um trabalho louvável Que permacesse na sua trincheira estava de bom tamanho. Mas, a vaidade é algo terrÃvel, não quiz retornar ao anonimato, e sua estridente voz veio disposta a fazer o possÃvel e o impossÃvel para manter visibilidade e lucrar com a projeção adquirida!
O livro é também do Carlos Orsi que não tem uma voz estridente, se é essa sua grande objeção ao livro.
Seus ataques ad hominen são vergonhosos, vc nem tenta parecer q tem algum argumento cientÃfico. As várias escolas de psicanálise são apenas seitas, q impressionam as pessoas pelo modo rebuscado e aparentemente erudito de suas formulações. Infelizmente faz parte do viés do ser humano médio se deixar impressionar por discursos exóticos e herméticos. Muitas pessoas sentem q se elas não entendem, é pq é algo válido e superior. Tragicômica ilusão.
Psicanálise não é para qualquer um.
De fato Anete, é preciso muito estudo para conhecer a psicanálise a fundo. Também é preciso muito estudo para conhecer bem astrologia, Tarô, frenologia e homeopatia. Porém não é preciso se aprofundar muito para perceber q nenhum desses saberes tem qquer base cientÃfica. E no caso da psicanálise, vem exclusivamente da imaginação de um homem com sérios problemas psicológicos.
E muito estudoÂ…
Claro que não. É preciso ter dinheiro...
Foi, no mÃnimo, lamentável, a "cientista" se dar ao trabalho de escrever um livro para tentar descredibilizar a Psicanálise, sem entender nada sobre o tema. Sobrou vaidade e faltou conhecimento! Ciência é só o que ela faz! Quanta prepotência! Conseguiu os seus 15 minutos de fama e quem sabe, muito dinheiro no bolso!
Jane, leia o livro que você vai mudar de opinião. Concordo que o tÃtulo é bombástico, e pode parecer ofensivo, mas o conteúdo é muito bom. A psicanálise só ocupa um capÃtulo, o livro é bem mais que isso.
É para lá de lamentável vc defender uma pseudo-ciência misógena e homofóbica e q tanto mal já causou a pessoas autistas.
O documentário Le Mur, de Sophie Robert, mostra os danos causados pela psicanálise no tratamento de autistas na França. Graças à influência de freudianos e lacanianos nesse paÃs, a origem biológica do autismo foi descartada e tratamentos eficientes foram negados a autistas. As mães foram inculpadas pela doença de seus filhos, por supostamente serem frias e distantes. Lacan comparava as mães em geral à s madibulas de um crocodilo. O documentário é chocante e exemplifica o mal causado por pseudo-ci
O artigo no Guardian "France is 50 years behind': the 'state scandal' of French autism treatment" apresenta a escandalosa opressão do Estado frances sobre autistas e suas famÃlias, induzida por psicanalistas q impunham tratamentos não cientÃficos à s crianças, ameaçando retirar a guarda dos pais caso não se submetessem. Nos USA, todas as universidades de renome tiraram a psicanálise de seus currÃculos. É vergonhoso q a USP continue ensinando Freud, Lacan e Winnicott, entre outros.
Dunker fala em polÃtica para mulher e contra o ódio. A psicalãlise é fundamentalmente uma pseudo-ciência misógina e homofóbica, ainda q alguns de seus praticantes busquem fugir desses vieses. O documetário "Le Phallus et le Néant" (2019) de Sophie Robert mostra como Freud e Lacan eram misóginos. As entrevistas com psicanalistas negando q mulheres sequer representem um sexo e como são invejosas, inferiores e mães cruéis são chocantes. DisponÃvel no YouTube, com legendas em ingles.
O fato da psicanálise ter alguns resutados positivos não implica não ser pseudo-ciência. Qquer talk-therapy por uma figura de autoridade empática pode ser positiva para pacientes fragilizados ou impressionáveis. Conversar com um padre ou rabino pode ter o mesmo efeito. O q conta é q princÃpios como complexo de Édipo, repressão de trauma, interpretação de sonhos, livre associação, complexo de castração, pulsão de morte etc. não vieram de observações cientÃficas e foram refutados.
Entre os perigos da psicanálise, está a forte dependência paciente-analista, atravës da chamada transferência. Não há estudos cientÃficos sobre efeitos de longo prazo dessa dependência, mas no mÃnimo causa enorme dano financeiro. O p conhecido como Wolf-man foi muito prejudicado por Freud, q o proibiu de se casar e cuidar de seu patrimônio em perÃodo crÃtico. Sua então amante teve q abortar e ele perdeu o patrimônio familiar. Morreu sofrendo das mesmas doenças, apesar de Freud ter lhe dado alta!
Não é de hoje que vejo ataques contra a psicanálise, inclusive de muitos psiquiatras e psicólogos que elegeram a chamada psicologia cognitiva como representante da abordagem cientÃfica no campo psi. Natalia Pasternak com certeza está ganhando muito dinheiro com o burburinho que causou ao fazer da polêmica um modo de chamar atenção para si mesma.
Vc não tem ódio, só é um pouquinho mentiroso...
Ódio expresso e confirmado. É uma porta que Christian Dunker abre e indica reflexões, inclusive sobre o ódio. A barreira imposta pelo discurso contrário é criada com o tijolo do ódio, com a argamassa da violência verbal contÃnua. Não posso replicar seu discurso. Posso ver diferente. Sem ódio.
Rárárárá... Adalto, vc é pândego em sua previsibilidade! Estou rindo, pois toda vez q critico Freud tem sempre um "criativo" q me sugere fazer psicanálise. Trata-se obviamente de um ataque ad hominen, sugerindo q eu seja doente e q meus argumentos não devam ser considerados. Exemplo claro de desonestidade intelectual: critique o sujeito, ignore seus argumentos! Vc já havia mostrado sua estatura moral ao fazer seu comentários maliciosos contra Pasternak, não esperava nada diferente de vc.
Seu discurso de ódio é excludente como qualquer discurso de ódio. Freud é reconhecido mundialmente por sua contribuição no campo da saúde mental. Aliás cultivar ódio com certeza é desaconselhável para a sua saúde mental. Aconselho que faça psicanálise pra refletir sobre o problema.
Dada a sua dificuldade de compreensão, tentarei ser bastante objetivo. Psicanálise ë uma pseudo -ciência, sem qquer base cientÃfica, que pode causar muito mal à saúde mental da população. Causou por exemplo uma crise de não tratamento de autistas na França. Além disso, é misógoena e homofóbica, estimula o preconceito e o ódio contra mulheres e gays. Vá à s obras de Freud, Lacan e Winnicott verifique por si mesmo. Deixe de hipocrisia e se tiver um pouco de hombridade, desculpe-se com Pasternak.
A inversão ficou patente agora. Não há mais nada pra comprovar. Quem usou o expediente grosseiro de atacar sistemas e práticas tradicionais, inclusive reconhecidas pela OMS foi Pasternak. Pergunto novamente. Onde você quer chegar?
Se o seu objetivo fosse discutir a psicanálise, não teria feito os ataques grosseiros à Pasternak e insinuado q ela só quer ganhar dinheiro e chamar a atenção para si mesma. Alëm disso, não há um ùnico argumento cientÃfico em seu comentário , só insinuações ad hominen. Então, menos hipocrisia! Se quiser saber onde eu quero chegar, leia meus outros comentários.
Dunker não é o centro do debate aqui. O centro do debate é a psicanálise. O foco do comentário é o ataque frequente à psicanálise e Dunker não é o unico psicanálista do mundo. Onde você quer chegar?
Dunker sempre ganhou dinheiro com seus livros sobre a psicanálise, e agora com a controvérsia, lançou mais um para surfar na onda e faturar mais algum. Sempre buscou chamar atenção para si, com seus vÃdeos no YouTube e sua argumentação sarcástica contra os crÃticos da psicanálise. Pq sua crÃtica só a Pasternak? Aliás, ela não escreveu o livro sozinha, pq a crÃtica só a ela e não ao coautor? Seria vc um misógino q não aceita considerar argumentos e crÃticas feitas por mulheres?
E quem disse que a Ciência dá conta de todo o saber humano? Ciência que não dialoga com a Arte, com a Filosofia e com as Religiões não deveria ter o status de Ciência. Terá a bióloga lido Freud pra valer, pelo menos em espanhol, cuja tradução é mais fidedigna ao original? E se leu, eu pergunto: entendeu ou ficou a ver navios? Complementou a leitura de Freud com Dostoiévski e Machado? Conhece a obra de Nietszche? Vivas às pseudo-ciências, às bobagens, à literatura, e especialmente a poesia!
Entendi, segundo vc, tratamentos de saúde mental não precisam ter base cientÃfica. Qquer sujeito desequilibrado como Freud é confiável, mesmo sabendo q tinha tara pela própria mãe (o q generalisou para toda humanidade), psicanalisava a si próprio (ouviu falar em objetividade do pesquisador em relação ao objeto pesquisado?), mentia sobre ter memórias dos seus dois anos de idade (crianças dessa idade não tem memória de longo prazo) e mentia sobre a cura de pacientes como Anna O.
Acredito que noventa e oito por cento dos brasileiros não sabem o que é psicanálise, então se têm psicanalistas que se colocam em pedestal e melhor se tratarem primeiro.
sou uma pessoa de poucas letras, mas pergunto o que uma pessoa que só entende de infecção por micróbios em relação à ciência da mente humana?
Vc no entanto não hesitou em usar suas poucas letras para desacreditar Pasternak pessoalmente, não é mesmo? Mas visto q vc reconhece a sua própria ignorância cientÃfica, permita-me explicar q existem princÃpios de metodologia cientÃfica q qquer cientista de fato conhece. Pasternak não precisa conhecer a mente humana para reconhecer q Freud não usava nenhum mëtodo além da sua imaginação doentia.
Acho que esse pessoal forma um grupo, como os técnicos de futebol, de enroladores. São uns motivadores, no máximo.
É preciso cuidado para dialogar com essa turma. A grande maioria estudou para se explicar.
Podcast bem-vindo, vou ouvir. Dunker tem valiosas contribuições ao campo. Já Pasternak na sua resposta tem feito o de sempre: pegando carona. Ela não tem nem competência nem credibilidade. Perdeu a que conquistara durante o ótimo trabalho que fez durante a pandemia.
Cara Maria, vc se sente insultada, embora eu não a tenha de modo algum insultado, não há nenhuma palavra sobre vc, a crÃtica foi ao seu comentário. É curioso q vc parece achar q não insultou Pasternak gratuitamente, apesar de dizer q ela não tem competência, credibilidade e q é oportunista. Ataques gratuitos, vc não apresenta argumentos para tais afirmações. Sobre a França, se vc não entendeu ser um exemplo de como a psicanálise pode ser nociva, não me resta muito a fazer.
Caro Ricardo, não tenho motivo para bajular Dunker, não fui e não sou aluna dele, não tenho hábito de bajular ninguém e considero que vc me insultou. Tampouco vejo o que isso tenha a ver com a França e seu sistema de saúde. O viés é seu. E não acho que Pasternak tenha sido corajosa, foi oportunista, porque não teria a mesma visibilidade se não tivesse juntado a psicanálise a outras bobagens que escreveu, sobre a Acunpuntura, por exemplo. Dunker tem outro bom podcast sobre depressao, recomendo.
O q vejo em seu comentário é bajulação a Dunker e ataque gratuito a Pasternak. Perdeu a credibilifade pq, qual seu argumento? Para mim, aumentou sua credibilidade, pois teve a coragem de discordar de um influente grupo de pseudo-cientistas (dominam a Psicologia da USP!) e expor um potencial problema de saúde pública. A França vive hoje uma epidemia de autismo sem tratamento adequado, graças à força da psicanálise no seu sistema público de saúde.
A resposta da bióloga é uma pérola do cinismo. Fico impressionada como tanta gente se mobilizou para escutar uma pessoa que jamais atendeu um paciente em sua vida. O que ela pode saber sobre tudo isso? Eu vou num acupunturista que foi professor de medicina da USP. Médico, estuda, publica. Aà surge uma bióloga que trabalha numa ONG e diz que é tudo bobagem, sendo que ela não tem conhecimento algum do assunto. Só no Brasil mesmo.
Dannielle, você leu o livro 'que bobagem?' Embora o tÃtulo seja provocativo, o conteúdo é sereno, metódico e bem documentado. Acupuntura, como astrologia ou homeopatia, sempre terá seus praticantes e defensores, mas realmente seus efeitos não diferem de um placebo, e sua teoria de meridianos é uma fantasia.
Prezada Dannielle, como eu disse no comentário abaixo, um procedimento pode ser eficaz sem ser cientÃfico. A bióloga está equivocada. Esta também é a opinião de um professor da USP, filósofo da ciência. Verbas do SUS seriam retiradas da psicanálise, homeopatia e acunpuntura. Seu tratamento com o acunpunturista da USP teria cessado se não fosse eficaz. O critério de demarcação proposto por Popper é muito forte. Larry Laudan em seus livros propõe o modelo reticulado de racionalidade cientÃfica.
Endosso seu comentário.
Essa querela da cientificidade só mostra como a ciência na prática ocupou de vez o lugar da religião como a verdade de nosso tempo. Os psicanalistas não querem ser 'excomungados' e perderem o status de ciência, que tinham há uns 50 anos.
O porém da psicanálise é que, sobretudo após a releitura de Lacan, a leitura de seu escopo exige elevada capacidade de compressão, aprofundamento e imparcialidade, justamente porque aborda a crueza das bases em que se consolidou toda a temática afetiva alicerce da civilização. E, sinceramente, isso é pedir demais para muitos... As crÃticas, assim, são naturais...
Christian Dunker trouxe uma boa perspectiva para o debate sobre o livro da Pasternak. Acho que o debate está equivocado. O problema é o que está por trás do critério de demarcação. Ela quer que não recebam verbas do SUS. Mas um procedimento pode ser eficaz sem que se comprove sua cientificidade. Muitos reconhecem que até a religião pode melhorar o bem estar das pessoas; tirar pessoas do vÃcio; não precisa ser ciência. A posição de Dunker pode melhorar o debate sobre a psicanálise.
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