Ops, "conformar", descorretor infeliz...

Poi Zé, caro André, a questão é como confirmar regras que, de modo estático - sem a necessidade do caso-a-caso - organizem o galinheiro. Essa, parece-me, é a grande dificuldade, a discriminação entre o legítimo e o ilegítimo.

Marcos, os dois exemplos que você apresentou estão baseados em ofensas e inverdades,.sei que não é sua opinião. Contudo o colunista expressou que o direito de não ser ofendido nao deve ser confundido com o direito de ser questionado, dentro de normas aceitas pela sociedade, o questionamento e até o confronte de idéias, deve ser preservado, incluindo crítica, questionamento, mantendo-se a boa regra de convivência - respeito - hombridade

Temos ai o que é moralmente aceitável e o que é legalmente aceitável, ofender, á princípio, viola os dois, defender genocídio, viola a moral. A jogada dos big financiadores da extrema direita fascista, por meio de seus estimados calunistas, é pregar a nós, somente jogar acima da cintura, como um gentleman, ao mesmo tempo em que apoiam, as vezes com sutilezas e sofismas, dedo no olho e chute nas bolas dos outros.

Ôôô, André, bom contraponto, porque bota a luz na diferença entre imprensa e Zap da tia, ou instas da vida: no jornalismo, a opinião/reportagem tem dono. Barbarizou, existe uma lei pela qual se pode processar o veículo/autor. No Zap, tem não. E é justamente nesse limbo que se cometem as barbaridades que se difundem intra e inter grupos, sem controle qualquer, e que frequentemente moldam o discurso público.

Gilberto, você exerceu o q o Hélio apresenta, o direito de confrontar as idéias e escolhas, pode-se até impor erros ao Hélio, mas não impedi-lo de falar (dentro dos limites estabelecidos pela sociedade, com o uso do judiciário, se necessário). Apontar erros, atos errôneos, discordar, criticar não fere o direito de não ser ofendido. Ofensa é o que extrapola o bom senso e não se atém às ideias, pensamentos e feitos, mas a pessoas que agiram assim.

É vero Benassi. Dizer que Lula errou em chamar de genocídio, recai sobre isto também.

Poi Zé, meu caro isso cairia na hipótese que levanto: "pppaalestinos, por imundos, devem ser eliminados". É dever do público aceitar tais asserções? E se a afirmativa for somente "os pppaalestinos são historicamente agressivos e sempre buscaram a eliminação de Iiissrael", na qual não há a sugestão de eliminação do oponente? Aí dá pé, será?

"sugestão".

correção da equação completa da constante da estrutura fina do universo: a = 7.297352568(24) vezes 10 (elevado a -3 potência) = 1 dividido por 137.0353911(46)

equação inteira a = 7.297352568 vezes 10 (elevado a -3 potência) = 1 dividido por 137.0353911(46)

Habermas

(Acho que essa nossa conversa bem que poderia ser acompanhada pela ombusdman e pela colunista que quer que a Folha feche a seção de comentários, para que avaliem que pode haver (e há) diálogo de alto nível por aqui, desde que o próprio jornal também se comprometa com a sofisticação do conteúdo que oferece à discussão).

Com certeza! Se eu fosse tentar resumir essa regra, eu diria que a ofensa é válida quando a crítica ao interlocutor (sujeito) é mediada pela crítica ao discurso (objeto). Se eu pulo a desqualificação do objeto e vou direto à ofensa ao sujeito - ainda mais apelando a características dele que não tem relação com a discussão - minha finalidade não é ampliação do debate e, por consequência, da liberdade de expressão, mas a interdição do debate e o cercemento dessa liberdade do outro. Abraço!

Ah, sim, perfeitamente. Mas não é como "não se pode falar Herda", sabe? Simples, curta-e-grossa, inequívoca. Precisa interpretação. E talvez seja, isso que você descreve, exatamente a saída: não dá pra regular sem interpretar. Não é um "não roubarás" e ponto, resolve.

Acho que dá pra tirar do caso a caso uma regra geral, Marcos. Um outro exemplo: quando Conrado Hubner aponta omissões do então PGR e o chama de 'poste-geral da Répública', a ofensa deriva do argumento e está a serviço dele, já que visa provocar o interlocutor para que venha ao debate provar que não é omisso, logo não seria um 'poste'. Se Hubner tivesse trocado o 'P' da sigla por uma referência à cor da pele do interlocutor, essa seria uma ofensa apenas pela ofensa, dissociada do debate.

Poi Zé, caro Joabe: se entendi corretamente, seria então necessária uma avaliação caso a caso, e não o estabelecimento de uma regra geral que desse conta de conter o indevido e permitir o aceitável, né? Talvez seja um correlato das situações em que se deve determinar se há dolo ou culpa?

A discussão que o Hélio está fazendo, Marco, é uma outra volta no parafuso. A falácia ad hominem, ainda que antiética ou imoral, não seria antijurídica ou antidemocrática, já que o seu desmascaramento é possível dentro das regras compartilhadas do debate. A questão parece ser mais o bombardeio de ofensas pessoais para impedir qualquer possibilidade de debate, sem haver espaço para esse desmascaramento. Pela intensidade, a diferença de grau se transforma em diferença de qualidade.

Falácia ad hominem. Muito comum nos "debates" nas redes antissociais.

Pedro, prezado, "civilização do Fal mole" desqualifica a discussão, porque supõe o direito de andar pelaí, verbalmente, de Fal duro, a se dizer barbaridades. "Supor fragilidades" não é uma imaginação excessiva e indevida: indivíduos em desenvolvimento, a garotada, têm fragilidades argumentativas e de compreensão de mundo. "Preto não presta" ou "as mulheres têm de dar, ou a gente vai pra cima mesmo" conformam indivíduos e seu comportamento posterior. Não acontece só na tela, vai pra rua, pra vida

Helio cada vez mais engajado na sua defesa da civilização do pau mole. É a mesma ideia que levou a criação de safe spaces, a ideia de que as pessoas são frageis demais para ouvir certas coisas. Se depender dessa gente o ocidente será obliterado pela Russia e China. A eleição de Trump e o crescimento de candidaturas anti sistema mundo afora não foram avisos suficientes pro Helio e sua turma

Podemos pegar um exemplo público, Murilo, que é a constante distorção da realidade que a Brasil Paralelo faz e divulga em seus filminhos: talqualmente você menciona em seu comentário, acaba de dar abrigo ao ex-marido da Dona Maria da Penha, fazendo uma obra ora sendo questionada pelo ministério público, me parece. Como separar o contraditório justo daquele que é feito para embolar o meio de campo? Porque a gente sabe, né, meu caro, que esse embolamento é uma das táticas prediletas "das dereita".