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Claudio Gomes
Gente, o espaço foi sequestrado por esses dois. Não eh a proposta. Cadê a moderação??? Chega.
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Ivo Broeing
Espaço é o que não falta: basta escrever camarada.
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Claudio Gomes
Nao li nem quero ler os embates de vcs dois. Vcs sequestraram o espaço e inibiram quaisquer outros comentarios. E este espaço nao é publico, é dos assinantes do jornal que se sentem tolhidos da forma que vcs o utilizaram. Vao discutir diretamente entre vcs, é só pedir o zap um do outro e seguir em frente. Espero que a gestão entenda da mesma forma.
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Ivo Broeing
Claudio, o espaço foi sequestrado ou simplesmente utilizado como se espera em uma democracia? Para debate, troca de ideias, argumentos e contrapontos. Discordar é saudável , o que empobrece o debate não é a participação ativa, mas a tentativa de silenciar vozes sob o pretexto de moderação. Se você discorda de algo que escrevi, estou à disposição para discutir o conteúdo com argumentos. E mesmo que eu tenha usado bastante espaço, há tanto ou mais disponível para você usar também.
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Ivo Broeing
Cri cri cri... Run, Forrest, run
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Ivo Broeing
Essas são posições liberais. Você pode até discordar de alguns meios que proponho, mas acredito sinceramente que concordamos em muitos dos fins e valores. Se deixarmos os rótulos de lado e focarmos nas soluções, talvez descubramos que temos mais em comum do que parece , e, ao problematizar nossas próprias visões de mundo, temos a chance de aprimorá-las, torná-las mais justas, mais eficazes e menos dogmáticas
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Ivo Broeing
Sou a favor do SUS. Acho que é um programa de sucesso, mas que precisa de melhorias constantes. E, sobretudo, acredito que as pessoas devem ter liberdade de escolha: se querem contribuir para o SUS ou para outros planos de acesso a saúde.
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Ivo Broeing
Acredito no Bolsa Família, um programa que tem raízes liberais , como o imposto de renda negativo de Milton Friedman , mas que precisa estar atrelado a mecanismos de saída do assistencialismo, com apoio ativo do Estado para promover autonomia e dignidade, como buscamos fazer aqui em Santa Catarina.
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Ivo Broeing
Defendo a igualdade racial por meio de políticas universalistas e humanistas, e não via segregações identitárias. Também defendo a legalização da maconha , uma política pública racional, baseada em dados e não em moralismo.
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Ivo Broeing
Eu defendo a transferência de renda do mais rico para o mais pobre. Defendo o direito ao aborto. Sou ativista da liberdade e da igualdade de gênero, e acredito que cada pessoa deve ter o direito de viver sua sexualidade livremente, da forma que bem entender.
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Ivo Broeing
Eu te incentivo a estudar o liberalismo não para se tornar um liberal, mas para que você se torne uma oposição com argumentos. Uma oposição que saiba criticar com justiça, elaborar com profundidade e vigiar com coragem. Porque se um dia minha visão de mundo, tão impossível quanto qualquer outra, tiver poder, será o olhar atento da oposição que servirá de freio às tendências autoritárias da... hegemonia
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Ivo Broeing
Liberais como eu são minoria. Mas mesmo que um dia um liberal chegue à Presidência da República, tão importante quanto vencer uma eleição é ter uma oposição forte e questionadora. Porque sem oposição, mesmo alguém dotado das melhores intenções corre o risco de se tornar um tirano autoritário.
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Ivo Broeing
Tente fazer o mesmo: estude o liberalismo de verdade antes de tentar me questionar. A crítica só tem valor quando parte de argumentos sólidos , não de espantalhos ideológicos ou caricaturas saídas da cartilha de WhatsApp do PT. Há muitas falhas no que eu defendo, e você certamente teria espaço para me confrontar com substância. Mas tentar me desqualificar com chavões não é debate, é fuga.
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Ivo Broeing
Talvez seja uma maldição, mas nasci com senso crítico e caráter, o que me permite furar minhas próprias fantasias e enxergar méritos até mesmo em ideias com as quais não concordo.
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Ivo Broeing
Felipe, eu não tenho uma visão maniqueísta do mundo. Pra mim, toda visão de mundo inclusive o liberalismo que defendo , é uma fantasia de um mundo perfeito e impossível. Gosto de debater políticas públicas, por isso, dentro do possível, estudo visões diferentes da minha. Na verdade, ultimamente tenho lido mais quem pensa diferente de mim.
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Ivo Broeing
Claro que provoco, camarada ,minha pergunta foi justa. Se você fosse um bobalhão, não perderia meu tempo. Só invisto energia e libido em quem considero intelectualmente capaz. Ou seja, se estou insistindo, é porque sei que você pode mais. Se você não quer ser provocado, comece evitando acusações levianas. Debate honesto pressupõe respeito mútuo e responsabilidade intelectual. Até lá, não espere que o silêncio seja a única resposta.
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Felipe Araújo Braga
Ficar provocando não ajuda viu!
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Ivo Broeing
Porque se a resposta for sim, então você não está criticando um argumento , está cancelando toda uma literatura científica que estuda a relação entre coesão social e políticas públicas. E se for não, então talvez seja hora de admitir que sua acusação foi precipitada, injusta e, no mínimo, intelectualmente desonesta.
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Ivo Broeing
É uma pergunta muito justa, principalmente depois das acusações que você me fez: os autores de centenas de estudos acadêmicos , publicados em revistas científicas sérias, revisadas por pares, baseados em dados e análise comparativa , que utilizam o termo homogeneidade social com os mesmos significados que eu usei, também são racistas?
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Felipe Araújo Braga
Ivo, você conseguiu inverter a situação né? Tudo bem, eu não quero mais discutir. Provavelmente a gente se encontre na próxima discussão. Quando isso ocorrer, eu tentarei ser mais respeitoso com você. E peço de você, que cuide também das ideias trazidas. Pode não ter sido sua intenção, mas não foi legal. De resto, encerro por aqui.
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Ivo Broeing
Se for por aí, você não está combatendo o racismo. Está combatendo o debate. E transformando a ciência em militância.
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Ivo Broeing
Então só para entender, Felipe: os autores de centenas de estudos acadêmicos publicados em revistas científicas sérias, revisadas por pares, com base em dados e análise comparativa , que utilizam o termo homogeneidade social com os mesmos significados que eu usei, também são racistas? É isso que você está dizendo? Que o uso de um conceito amplamente reconhecido nas ciências sociais virou prova de racismo, dependendo de quem usa?
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Felipe Araújo Braga
Eu não assassinei sua reputação: sua fala foi extremamente problemática e esse discurso de que os países nórdicos são bons porque são homogêneos é sim racista! Não estou dizendo que você como pessoa é racista, mas que essa fala é sim racista e ponto final.
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Felipe Araújo Braga
E Ivo, se te serve de consolo, eu não te acho uma pessoa racista. Espero que você seja uma pessoa que trate todos de forma igual e que jamais se oporia se seus filhos se casassem com uma pessoa que não seja branca. Te acho até bem intencionado nas suas ideias, mas acho que elas são um tanto problemáticas e a ideia de homogeneidade que você trouxe é sim racializada e discriminatória!
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Ivo Broeing
Você pode discordar, e eu respeito. Mas transformar discordância em tentativa de assassinato de reputação é covardia travestida de virtude. E se alguém aqui carrega uma energia pesada, Felipe, não é quem está apresentando dados , é quem tenta vencer no grito porque perdeu no argumento.
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Ivo Broeing
obre os países nórdicos, novamente: chamar de sociedades homogêneas não é excluir racialmente ninguém, é descrever um contexto histórico e institucional de coesão social, estabilidade política e valores compartilhados. Isso está nos estudos acadêmicos, nos relatórios da OCDE, no Banco Mundial, no FMI. Se você insiste em racializar o termo para forçar uma acusação, o problema é da sua lente, não do conceito.
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Ivo Broeing
Felipe, você pode repetir quantas vezes quiser o seu roteiro militante , isso não transforma interpretações distorcidas em verdades. Defender liberdade econômica, menos Estado e mais autonomia individual não é defender precarização. É exatamente o contrário: é confiar que as pessoas têm o direito de escolher, empreender e crescer sem serem tuteladas por um sistema que frequentemente as mantém dependentes e submissas , inclusive sob o discurso da inclusão.
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Ivo Broeing
Felipe, faça a pesquisa que te sugeri: consulte bases de dados acadêmicas como Google Scholar, Scielo ou JstorR, usando termos como homogeneidade social países nórdicos ou coesão social e políticas públicas. Você vai encontrar centenas de estudos sérios e autores respeitados que analisam exatamente essa relação entre homogeneidade institucional e a eficácia de políticas de bem-estar.
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Ivo Broeing
Se você seguir a lógica que tem usado aqui, então terá que chamar centenas de pesquisadores, sociólogos e cientistas políticos de racistas , simplesmente por descreverem, com rigor metodológico, os fatores que contribuíram para o sucesso de certos modelos sociais em contextos históricos específicos. Boa sorte nessa cruzada. Vai precisar.
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Felipe Araújo Braga
Eu não sai de fininho não! Eu estou aqui e pronto para defender o que acredito ser o certo contra todos os horrores do Bolsonarismo e dos supostos liberais que na primeira oportunidade demonstram racismo e elitismo: chamar a precarização do trabalho em aplicativo de oportunidade e os modelos de bem estar social bem sucedidos de sociedades homogêneas (sem diversidade racial ou brancas).
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Felipe Araújo Braga
Ivo, você tem a energia tão pesada que drena a vitalidade de alguém: eu não saí de fininho coisa nenhuma, eu continuo afirmando o que sempre disse: somos um país desigual, onde pessoas que defendem o seu suposto liberalismo defendem a precarização da população. Nossas elites são sim aproveitadoras e existe sim racismo estrutural.
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Ivo Broeing
Recomendo consultar bases de dados acadêmicas como o Google Scholar, Scielo ou Jstor, utilizando termos de busca como "homogeneidade social países nórdicos" ou "coesão social e políticas públicas". Essas fontes podem fornecer uma ampla gama de estudos e autores que discutem a relação entre homogeneidade institucional e o sucesso de modelos de bem-estar social.
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Ivo Broeing
E sim, siga em frente. Denuncie o que quiser. Só lembre que liberdade de expressão não inclui o direito de caluniar, nem de imputar crimes morais ou legais sem prova. Eu sigo com a consciência limpa. Já você, pelo visto, prefere tentar vencer na base da calunia, porque no argumento, já saiu de fininho.
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Ivo Broeing
Você quer transformar isso em fala racista estrutural porque não consegue rebater o argumento central ,e prefere rotular o interlocutor para sair por cima do que claramente não conseguiu enfrentar com honestidade.
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Ivo Broeing
Eu nunca afirmei que a diversidade do Brasil impede justiça social. O que eu disse, e continuo dizendo com base em dados e estudos amplamente reconhecidos, é que países com alta coesão social e estabilidade institucional , como os nórdicos , tiveram mais facilidade para implementar modelos universais de bem-estar. Isso não é racismo, é uma constatação sociopolítica presente em análises acadêmicas de diversas correntes, inclusive de esquerda.
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Ivo Broeing
Felipe, você tem todo o direito de discordar das minhas ideias , mas não tem o direito de me acusar de racismo por algo que eu não disse nem insinuei. Isso ultrapassa o limite da crítica e entra no campo da difamação irresponsável.
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Felipe Araújo Braga
Simplesmente não dá para discutir com uma pessoa como você! Sua fala foi sim racista e problemática e não estou comentando crime algum por apontar o óbvio. Você é a pessoa mais difícil de discutir nesses comentários, sinceramente, estou cansado.
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Felipe Araújo Braga
Eu sempre te enfrentei com ideias e reafirmo aqui: sua fala foi sim racista. Pode não ter sido explícita, mas foi: você defende os maiores absurdos da direita brasileira aqui e afirmou sim que os países nórdicos só podem ser de bem estar social pois são pequenos e homogêneos, enquanto nós temos muita diversidade. Se isso não é racismo estrutural, isso é o quê? Vá em frente Ivo, eu tenho direito de denunciar falar racistas sim, mesmo que não sejam explícitas e se parei de discutir, é porque cansa
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Ivo Broeing
Eu apresentei dados, contexto, estudos sérios . Você respondeu com insinuações, espantalhos e exigências de retratação por algo que só existiu na sua cabeça. Nesse ponto, o seu silêncio é praticamente uma admissão de derrota , só faltou a dignidade de reconhecê-la. Até a próxima fuga, camarada , traga argumentos da próxima vez, não fantasmas. kkk
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Ivo Broeing
Se o seu argumento depende de atribuir intenções que nunca foram expressas, então não é um argumento , é uma tentativa de deslegitimar o outro sem enfrentá-lo com ideias. E isso diz mais sobre o seu método do que sobre qualquer posição que eu tenha defendido.
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Ivo Broeing
Perfeito, Felipe. Se você se recusa a continuar a discussão, é porque não tem mais como sustentar a distorção que criou. Você segue repetindo que sabemos o que foi dito, quando o que realmente aconteceu foi que você escolheu interpretar um termo técnico ,amplamente usado em estudos de políticas públicas e sociologia , como se fosse um código racial. Isso não é debate, é militância travestida de indignação moral.
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Felipe Araújo Braga
Ivo, eu não vou mais discutir com você: os neoliberais brasileiros sempre afirmam isso, conforme o artigo que trouxe demonstra. Que os países nórdicos podem ser igualitários pois têm populações pequenas e homogênas, ao contrário do Brasil. Agora afirmam que o termo homogêneo não se referiu ao fator racial, pois sabem que isso não pega bem, mas sabemos sim que isso foi dito. Eu me recuso a continuar essa discussão.
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Ivo Broeing
Existem diversos estudos acadêmicos que utilizam o termo "homogeneidade" em contextos sociais, institucionais e culturais, sem conotação racial. Esses trabalhos analisam como fatores como coesão social, confiança mútua e estruturas institucionais estáveis contribuem para o sucesso dos modelos de bem-estar social, especialmente nos países nórdicos.
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Ivo Broeing
Além disso, a monografia "Modelo de Estado de bem-estar social nórdico e a felicidade excepcional da região", da Universidade Federal de Uberlândia, explora como a homogeneidade institucional e cultural dos países nórdicos contribui para altos níveis de felicidade e bem-estar. O estudo enfatiza que essa homogeneidade está relacionada a fatores como sistemas educacionais e de saúde universais, e não a questões étnica
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Ivo Broeing
Por exemplo, um artigo publicado pela Universidade de Brasília destaca que os países nórdicos possuem altos níveis de coesão social e confiança institucional, o que facilita a implementação de políticas públicas eficazes. Essas características são atribuídas a uma homogeneidade cultural e institucional, sem qualquer referência a aspectos raciais.
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Felipe Araújo Braga
Eu não distorci nada, você afirmou: populações pequenas e homogêneas e agora quer distorcer as coisas!
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Ivo Broeing
Além disso, a monografia "Modelo de Estado de bem-estar social nórdico e a felicidade excepcional da região", da Universidade Federal de Uberlândia, explora como a homogeneidade institucional e cultural dos países nórdicos contribui para altos níveis de felicidade e bem-estar. O estudo enfatiza que essa homogeneidade está relacionada a fatores como sistemas educacionais e de saúde universais, e não a questões étnicas.
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Ivo Broeing
Por exemplo, um artigo publicado pela Universidade de Brasília destaca que os países nórdicos possuem altos níveis de coesão social e confiança institucional, o que facilita a implementação de políticas públicas eficazes. Essas características são atribuídas a uma homogeneidade cultural e institucional, sem qualquer referência a aspectos raciais.
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Ivo Broeing
Existem diversos estudos acadêmicos que utilizam o termo "homogeneidade" em contextos sociais, institucionais e culturais, sem conotação racial. Esses trabalhos analisam como fatores como coesão social, confiança mútua e estruturas institucionais estáveis contribuem para o sucesso dos modelos de bem-estar social, especialmente nos países nórdicos.
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Felipe Araújo Braga
Ivo, não estou atribuindo frases, estou dizendo o que foi dito: populações homogêneas, ficou muito claro o que foi dito. Você pdoeria ter usado termos como: países masi igualitários, politicamente mais organizados, forte cultura cidadã e não o termo "populações pequenas e homogêneas", isso é altamente problemático e já foi dito várias vezes antes. Chega né? O mínimo que você pode fazer é se desculpar pelo termo e dizer que não foi sua intenção mas que vai mudar daqui em diante.
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Ivo Broeing
Se o termo te incomoda, discuta o conceito, mas não venha exigir retratação moral como se houvesse aqui qualquer menção racial, segregacionista ou supremacista. Não houve. E não vai haver. Então não, Felipe, não vou pedir desculpas por um termo correto usado de forma correta. O que precisa mudar aqui não é meu vocabulário, é sua disposição em debater com honestidade.
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Ivo Broeing
Você diz que eu deveria ter dito países mais igualitários, com cultura cidadã etc. Mas justamente: a homogeneidade social, institucional e cultural desses países é parte do que explica esses mesmos fatores. Achar que o uso do termo homogêneo exige desculpas públicas revela mais sobre sua obsessão com narrativas do que sobre qualquer preocupação legítima com o conteúdo da fala.
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Ivo Broeing
Sim, eu usei o termo populações pequenas e homogêneas, como já fizeram dezenas de estudos sérios em ciências sociais, economia e ciência política para descrever fatores que favorecem coesão social e a implementação de políticas de bem-estar. Isso não é invenção minha e tampouco é altamente problemático , a não ser para quem deseja enxergar racismo onde não há.
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Ivo Broeing
Felipe, você insiste em forçar um pedido de desculpas por algo que não foi dito com a intenção que você tenta imputar , e isso já está ficando cansativo.
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Felipe Araújo Braga
Ivo Broeing, você agora quer ameaçar de medidas judiciais? Poupe a todos aqui: você afirmou que os países nórdicos são Estados de bem estar social porque são países pequenos e homogêneos, e quando eu e várias pessoas aqui trouxemos que esse discurso é racista e perigoso, aí você mudou o discurso dizendo que não quis dizer homogenêo em sentido racial, mas que quis dizer que são países organizados e democráticos. Isso já foi dito antes e não pegou bem, então, tome cuidado com o que afirma!
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Ivo Broeing
Debater ideias é legítimo. Distorcer intencionalmente o que o outro diz para tentar cancelar ou desmoralizar é o que não pega bem. Então, sim: cuidado com o que você imputa aos outros , porque disso, eu me reservo o direito de me defender com todos os meios legais.
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Ivo Broeing
Atenção: acusar alguém de racismo sem provas, publicamente, não é só irresponsável. É crime. Não é uma questão de não pegou bem ,é uma questão de respeitar os fatos e o debate honesto.
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Ivo Broeing
Se você prefere distorcer o termo "homogêneo" como código para supremacismo racial, o problema é seu,não do argumento. Tentar impor à força uma interpretação maliciosa só revela a sua má-fé ou, no mínimo, seu desejo de vencer o debate com rótulos, e não com razão.
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Ivo Broeing
E sim, reafirmo: os países nórdicos conseguiram consolidar Estados de bem-estar social em contextos pequenos, estáveis, institucionalmente sólidos e com alta coesão social, o que inclui, sim, fatores históricos de homogeneidade cultural e política. Isso não é novidade nem perigoso , é literalmente parte de centenas de estudos acadêmicos em sociologia e ciência política.
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Ivo Broeing
Felipe, eu não agora ameacei com medidas judiciais , eu sinalizei que, ao atribuir publicamente a mim intenções racistas que nunca existiram, você está ultrapassando o limite entre o debate e a difamação deliberada. Isso tem consequências.
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Felipe Araújo Braga
Ivo, você não tem capacidade de leitura? Eu reproduzi um artigo do Instituto Mises em várias partes, um artigo que dizia exatamente o que você disse, meu Deus, faltou a aula de português?
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Ivo Broeing
Eu defendi que países mais homogêneos social e institucionalmente conseguem implementar políticas públicas com mais eficácia, algo amplamente discutido em estudos comparativos de políticas sociais. Se você quer usar isso para criar um espantalho ideológico e me associar a ideias racistas, então o problema não é interpretação, é má-fé mesmo.
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Ivo Broeing
Felipe, se alguém aqui está com dificuldades de leitura, não sou eu. Você diz que reproduziu um artigo do Instituto Mises que dizia exatamente o que eu disse , e logo em seguida tenta me imputar intenções que nunca afirmei, distorcendo totalmente meu ponto. Se você leu, mas não compreendeu a diferença entre coerência social e supremacia racial, aí quem faltou à aula , de português e de honestidade intelectual, foi você.
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Felipe Araújo Braga
E o Ivo ainda não tem coragem de assumir o que falou! Ele viu que pagou mal, e agora quer dizer que disse outra coisa. Ele poderia ter dito: os países nórdicos têm forte coesão social, mas não, ele disse que são países homogêneos!
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Ivo Broeing
e , sim, isso facilita a aplicação de políticas universais com menos conflitos e fraudes. Isso quer dizer que o Brasil tem que ser desigual? Óbvio que não. Quer dizer que políticas de bem-estar exigem adaptação à realidade local, e no Brasil, com sua diversidade, desigualdade histórica e baixa confiança institucional, copiar a Escandinávia ao pé da letra sem tratar dessas diferenças é ingenuidade ou má-fé.
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Ivo Broeing
Aliás, sua tentativa de me associar a um texto do Mises que você mesmo diz que o site retirou e pediu desculpas mostra que seu objetivo aqui não é o debate de ideias, e sim tentar desqualificar pessoalmente quem pensa diferente de você. Você me cobra coragem para assumir o que eu disse? Pois bem: Sim, eu disse que os países nórdicos são homogêneos, porque são. Porque têm alto nível de coesão social, sistema jurídico respeitado, cultura política estável e instituições sólidas.
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Ivo Broeing
Dizer que os países nórdicos são homogêneos não é uma invenção minha, nem tampouco uma defesa de supremacia branca como você insinua , é uma constatação usada em dezenas de estudos sobre o sucesso dos modelos escandinavos de bem-estar. A homogeneidade à qual me referi é social, institucional e cultural, não um argumento racial. Se você entendeu diferente, ou quer distorcer o que eu disse para encaixar em um discurso militante, aí é problema seu.
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Felipe Araújo Braga
Agora pessoal, fica claro o que o Ivo, que tanto defende Santa Catarina como exemplo de sucesso, quis dizer quando disse que os países que podem implementar igualdade social são países homogêneos? Ele quer dizer que o Brasil tem de ser liberal e extremamente desigual porque somos racialmente diversos, e isso é um argumento da direita no Brasil: a miscigenação como problema e a desigualdade vista como natural porque temos muita gente não branca.
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Ivo Broeing
O debate de ideias é saudável e necessário. Mas o que você está fazendo é um ataque pessoal baseado em invenções. Recomendo que releia o que foi dito, com um mínimo de boa-fé, antes que precise explicar isso diante de um juiz.
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Ivo Broeing
Distorções como essa não são apenas desonestas , são perigosas. E, sinceramente, estão testando minha tolerância a ponto de eu considerar medidas judiciais. Difamação, calúnia e imputação de discurso de ódio não são protegidos pela liberdade de expressão.
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Ivo Broeing
Suas distorções estão ultrapassando o limite do aceitável. Você não está apenas interpretando mal,está deliberadamente atribuindo a mim intenções e falas que nunca existiram, em uma tentativa grosseira de me associar a discursos racistas que eu repudio completamente.
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Ivo Broeing
Se você tem dificuldade em lidar com realidades que não se dobram às suas narrativas, o problema não está no debate , está na sua honestidade intelectual. Não use a bandeira da diversidade para tentar censurar o contraditório. Debate se vence com argumentos, não com acusações forçadas e difamatórias.
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Ivo Broeing
Santa Catarina, que você mencionou, é sim um exemplo de organização, segurança e geração de riqueza no Brasil. E não é pura, arianizada ou qualquer delírio racial que você insinue , é um estado com forte coesão social, baixa dependência de assistencialismo, instituições que funcionam e uma cultura cívica que valoriza trabalho e responsabilidade individual. Isso tem nome: capital social , um conceito debatido por autores do mundo inteiro, da esquerda à direita.
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Ivo Broeing
Você distorce intencionalmente o que eu disse para encaixar numa narrativa ideológica rasa, tentando transformar um argumento sociológico em uma acusação moral. Isso diz mais sobre sua má-fé do que sobre qualquer falha no que eu afirmei.
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Ivo Broeing
Felipe, sua tentativa de atribuir racismo à minha fala é desonesta e covarde. Afirmar que países nórdicos conseguiram construir políticas de bem-estar com mais eficácia por conta de sua homogeneidade institucional, cultural e social não é , e nunca foi , uma defesa da desigualdade no Brasil, nem uma crítica à miscigenação.
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Felipe Araújo Braga
Gostaria de reproduzir aqui um trecho de um texto do Instituto Mises que foi publicado anos atrás que motivou até um pedido de desculpas do site: Para começar, o principal motivo de a desigualdade nos países nórdicos ser baixa é porque sua população sempre foi homogênea. continua
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Felipe Araújo Braga
Historicamente, nunca houve nenhum caldeirão cultural nos países nórdicos. Nunca houve uma grande diversidade racial e cultural por lá. Todos os nórdicos tiveram o mesmo passado étnico, cultural, religioso e racial. Em termos históricos, ao longo de seu desenvolvimento, multiculturalismo e miscigenação nos países nórdicos sempre foi irrisório.
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Felipe Araújo Braga
Continuando: Já a desigualdade em países como os Estados Unidos da América e Brasil é alta porque, entre outras coisas, sempre houve uma enorme mistura cultural, étnica e racial nesses países. O exato oposto do que ocorre nos países nórdicos. Se o Brasil fosse inteiramente formado por uma população como a do interior, do Rio Grande do Sul e de Santa Catarina, a desigualdade seria tão baixa quanto a dos nórdicos.
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Ivo Broeing
Se o Brasil fosse todo como o interior de SC ou RS? Provavelmente continuaríamos com um sistema de castas políticas e fiscais como o atual, só que com menos melanina. A equidade que você busca não se alcança por homogeneidade racial, mas por justiça, mérito, lei e igualdade de acesso ao Estado. E é justamente por isso que eu sou liberal , e você ainda está tentando encontrar uma desculpa sociológica para reforçar preconceitos mal disfarçados.
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Ivo Broeing
Países diversos, como Canadá, Nova Zelândia ou Reino Unido, provaram que é possível ter coesão social e baixo nível de desigualdade com populações miscigenadas e multirraciais. O que faz a diferença não é a cor da pele do cidadão, mas a cor da ética de quem governa, a transparência das instituições e a capacidade de distribuir oportunidades, não privilégios.
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Ivo Broeing
A desigualdade no Brasil não é genética nem demográfica é institucional, histórica e estrutural. Ela vem: Do patrimonialismo colonial, que privilegiava castas e excluía a maioria; Da má qualidade da educação pública, que perpetua o abismo social; De um Estado que protege quem tem foro e castiga quem rala no informal; De regras do jogo que favorecem os bem posicionados, e não os mais capazes.
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Ivo Broeing
Felipe, agora você escancarou o que vinha tentando me imputar: você é quem está racializando o debate. Ao afirmar que a desigualdade no Brasil decorre de mistura étnica e racial e que se fôssemos todos como o interior de SC e RS seríamos igual aos nórdicos, você não está apenas cometendo um erro técnico ,está flertando com uma lógica perigosamente eugenista, disfarçada de sociologia improvisada.
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Felipe Araújo Braga
Ivo, não perderei meu tempo discutindo com você. Uma última coisa, seja maduro para assumir o que diz: você não disse de forma implícita, você afirmou que os países nórdicos são bons e implementaram bem estar social pois segundo você são pequenos e homogêneos, o que ele quis dizer como homogêneos gente? Foi que são coesos socialmente? Ou que não são grandes e mestiços como nós? Anos atrás uma publicação no Instituto Mises gerou a mesma indignação. Os liberais afirmam isso desde sempre!
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Ivo Broeing
A verdade é que você sabe , como qualquer pessoa intelectualmente honesta sabe , que não é possível simplesmente copiar o modelo nórdico sem as pré-condições que o sustentam: instituições fortes, baixa corrupção, alto capital social, meritocracia, cobrança cívica constante e cultura de cumprimento da lei. Se o Brasil tivesse isso, não estaríamos aqui discutindo por que o SUS é subfinanciado e por que o INSS está à beira do colapso.
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Ivo Broeing
Sua indignação parece fabricada. Você me acusa de algo que não está no texto e usa isso como pretexto para não responder às ideias centrais: como é possível defender um Estado de bem-estar social em um país onde o Estado é capturado, loteado, corrupto e ineficiente?
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Ivo Broeing
Felipe, você não está debatendo comigo , está debatendo com uma versão distorcida da minha fala que você mesmo inventou. Eu fui claro desde o início: quando mencionei que os países nórdicos são pequenos e homogêneos, falei de homogeneidade institucional, cultural e cívica, não de raça. Isso está dito, escrito e repetido. Se você prefere insistir em uma leitura racial que só existe na sua cabeça, isso diz mais sobre você do que sobre mim.
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Ivo Broeing
No Brasil, o cidadão paga quase o mesmo tanto, mas recebe serviços de qualidade próxima ao Haiti: hospitais sucateados, escolas precárias, transporte caótico e segurança pública em colapso. A tragédia fiscal brasileira não está na carga , está no desperdício, na corrupção e no uso político do dinheiro público.
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Ivo Broeing
A carga tributária no Brasil é quase igual à da Dinamarca,mas o que o cidadão recebe em troca é abissalmente diferente. Enquanto o Brasil cobra cerca de 32 porcento do PIB em impostos, a Dinamarca cobra aproximadamente 35 porcento. A diferença não está no quanto se arrecada, mas no que se faz com o dinheiro. Na Dinamarca, o contribuinte recebe serviços públicos de altíssima qualidade , saúde eficiente, educação exemplar, transporte de primeiro mundo.
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Ivo Broeing
E por fim, a qualidade dos serviços públicos. Na Dinamarca, eles são de altíssimo nível, com escolas, hospitais e transportes eficientes e acessíveis. No Brasil, mesmo com um gasto elevado, os serviços são ruins, desiguais e muitas vezes ineficazes, especialmente para os mais pobres ,que pagam impostos embutidos em tudo e ainda precisam pagar do bolso por aquilo que o Estado deveria oferecer.
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Ivo Broeing
O custeio do Estado na Dinamarca é direcionado principalmente para serviços essenciais à população. No Brasil, o Estado é inflado por salários acima da média, penduricalhos e privilégios para as castas do funcionalismo, drenando recursos que poderiam ir para educação, saúde e segurança.
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Ivo Broeing
A burocracia dinamarquesa é enxuta e digitalizada, facilitando a vida do cidadão. No Brasil, ao contrário, o aparato estatal é lento, cartorial e caro, criando obstáculos até para quem tenta cumprir a lei.
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Ivo Broeing
A corrupção sistêmica na Dinamarca é baixíssima, a menor do mundo, controlada por instituições sólidas e transparência real. No Brasil, ela é alta e endêmica, uma das maiores do mundo, enraizada em várias camadas do Estado, o que compromete diretamente a qualidade do gasto público.
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Ivo Broeing
A diferença entre Dinamarca e Brasil não está na carga tributária, mas sim em como o dinheiro arrecadado é usado. Na Dinamarca, a gestão pública é meritocrática e eficiente, com foco em resultados e responsabilidade. Já no Brasil, o setor público é aparelhado e loteado por partidos políticos, onde cargos muitas vezes são ocupados por critérios políticos e não técnicos.
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Ivo Broeing
vou desenhar
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José Cardoso
Um estudo interessante para o Michael: por que depois de quatro décadas de voto secreto e imprensa livre a situação parece não mudar muito? Os negros e mulheres ainda são bastante sub-representados no parlamento, embora não faltem candidatos desses segmentos nas sucessivas eleições. Mais do que isso: a maioria dos congressistas parecem representar mais essa elite que a maioria do povo.
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Felipe Araújo Braga
E o Ivo que disse que os países nórdicos conseguem implantar Welfare State porque são de população pequena e homogênea, diz agora que não falou em sentido racial, mas sim em sentido de cultura política, nos poupe né? Todos sabemos o que você quis dizer!
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Ivo Broeing
Vou desenhar...
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Ivo Broeing
Se você realmente acredita que pode decifrar intenções ocultas melhor do que lidar com palavras públicas, talvez o problema não esteja no que eu quis dizer , mas no que você precisa que eu tenha dito para sustentar sua narrativa.
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Ivo Broeing
Aliás, os países nórdicos já são hoje sociedades multiétnicas e continuam com índices altíssimos de bem-estar. O que os sustenta não é a cor da pele de seus habitantes, mas a qualidade das instituições, a responsabilidade fiscal, a ética no gasto público e a cultura de que direitos andam lado a lado com deveres.
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Ivo Broeing
Coesão social; Baixo grau de fragmentação partidária; Alta confiança entre cidadãos e instituições; Cultura de cumprimento da lei e cobrança política constante. Nada disso tem a ver com raça , a não ser na cabeça de quem precisa racializar qualquer debate para fugir do mérito das ideias.
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Ivo Broeing
Quando alguém precisa atribuir intenções ocultas ao que eu digo, ao invés de rebater o que de fato foi dito, já está confessando que não tem argumentos , só insinuações. Vou repetir o que deixei claro desde o início: quando mencionei que os países nórdicos são "pequenos e homogêneos", estava me referindo a fatores institucionais e culturais, como:
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Felipe Araújo Braga
Ivo, Você mesmo começou discutindo comigo aqui dizendo que o povo deveria pagar menos imposto e acabar com o SUS e o INSS e cada um pagar sua própria previdência e plano de saúde. SC não é esse paraíso que você diz. É um Estado no qual o próprio governador, do partido de Bolsonaro, tem ligações com o nazismo. Vocês não são um país nórdico abaixo do Paraná, pare de delirar, você não é essa florzinha que mostra aqui não!
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Ivo Broeing
E por fim: eu nunca me vendi como florzinha. Eu defendo liberdade econômica, responsabilidade fiscal, liberdade individual e o direito do cidadão de não ser servo do Estado. Se isso te incomoda, talvez o problema não esteja na minha coerência, mas na sua dificuldade em lidar com ideias que funcionam fora do seu roteiro ideológico.
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Ivo Broeing
Terceiro: insinuar ligação com o nazismo por associação partidária é um recurso tão baixo quanto preguiçoso. Se você tem acusações, que traga provas concretas, e não recortes de Twitter militante. Santa Catarina não é perfeita, mas está anos-luz à frente de muitos estados que há décadas vivem sob governos que prometem inclusão e entregam miséria assistida.
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Ivo Broeing
Isso não é paraíso, é apenas gestão pública mais eficiente, menos clientelismo e uma cultura de trabalho e empreendedorismo que incomoda muito quem prefere o discurso da dependência crônica ao mérito.
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Ivo Broeing
Segundo, sobre Santa Catarina: você pode não gostar do estado, mas os fatos não dependem da sua aprovação. SC tem: A maior taxa de formalização do trabalho do Brasil; Um dos menores índices de violência do país; Altos índices de desempenho educacional; Baixíssima dependência de programas assistenciais federais.
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Ivo Broeing
Isso não é acabar com o SUS ,é dar liberdade de escolha ao cidadão, algo que todo Estado verdadeiramente democrático deveria garantir. Não é justo obrigar alguém a pagar por um serviço do qual não quer ou não consegue usufruir , e depois ainda chamá-lo de beneficiário.
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Ivo Broeing
Eu nunca disse que o SUS e o INSS deveriam ser extintos. O que eu defendo é que o trabalhador possa escolher: se quer contribuir obrigatoriamente para sistemas públicos ou se prefere investir esse mesmo valor em uma previdência privada e plano de saúde particular, com mais autonomia sobre seu futuro.
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Ivo Broeing
Primeiro, nunca defendi acabar com o SUS e o INSS. O que sempre defendi, e reafirmo , é um modelo sustentável, com menos ineficiência, menos dependência compulsória e mais liberdade de escolha. O brasileiro deveria ter o direito de escolher como poupar e onde se tratar, sem ser forçado a sustentar uma máquina pública ineficiente que consome bilhões e entrega muito aquém do prometido. Isso não é acabar com nada. Isso é propor reformas que façam o sistema parar de sangrar.
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Ivo Broeing
Felipe, sua estratégia é velha: quando não consegue rebater ideias, apela para distorções pessoais e ataques morais. Vamos por partes.
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Felipe Araújo Braga
Ivo, não cola aqui você querer dar uma de liberal bonzinho. Eu sempre bati na tecla aqui de que o setor público e político no Brasil precisam de reformas profundas, mas sempre defendi igualmente um Estado de bem estar social. Você sempre bateu na tecla aqui de que precisamos de um liberalismo extremamente desregulado como no Chile e não um Estado Social como nos países nórdicos.
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Ivo Broeing
Se isso te incomoda, talvez não seja pelas ideias , mas porque elas funcionam melhor do que as ilusões que você não quer largar.
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Ivo Broeing
Querer o modelo nórdico com a estrutura de patrimonialismo brasileiro é como querer fazer cirurgia cardíaca com serrote de pedreiro. O que defendo é simples: menos Estado onde ele atrapalha e mais Estado onde ele funciona. E isso passa, sim, por liberalizar setores engessados, cortar privilégios, acabar com o aparelhamento e tratar o dinheiro público como recurso escasso , não como massa de manobra política.
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Ivo Broeing
Se você quer falar dos países nórdicos, então vamos falar direito: Eles têm altíssima formalização do mercado de trabalho; Baixíssima tolerância à corrupção; Burocracia enxuta e eficiente; E uma cultura de cobrança cívica e responsabilidade individual que não se constrói por decreto nem militância.
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Ivo Broeing
O problema do Brasil não é falta de Estado social , é excesso de Estado parasitário. Temos saúde e educação públicas, previdência ampla, programas sociais e uma carga tributária próxima da de países ricos. A diferença é que aqui o dinheiro é mal gerido, desviado ou loteado.
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Ivo Broeing
Ivo Broeing Resposta a Felipe Araújo Braga Felipe, você está distorcendo ,de novo , o que eu defendo. Em nenhum momento preguei um liberalismo desregulado à la Chile como panaceia, nem neguei a importância de políticas públicas voltadas à redução da pobreza. O que sempre critiquei, e sigo criticando , é tentar importar o rótulo Estado de bem-estar social para um país com estrutura institucional frágil, corporativismo entranhado e gasto público capturado por castas improdutivas.
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Felipe Araújo Braga
Ivo Broeing: você falou que são países pequenos e homogêneos em sentido racial sim. Uma coisa é apontar os problemas no setor público brasileiro, como se nosso setor privado fosse sinônimo de eficiência e boas práticas, outra é você dizer que um Estado de bem estar social não funciona aqui, e sim que a única coisa que irá funcionar aqui é um liberalismo desregulado e desigual.
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Ivo Broeing
Santa Catarina mostra que é possível ter crescimento, inclusão e responsabilidade fiscal ao mesmo tempo. Não precisa escolher entre ineficiência estatal e selvageria econômica. O que precisa é parar de sustentar um Estado capturado por castas e narrativas que prometem muito e entregam sempre a conta pro contribuinte. Se quiser discutir ideias reais, vamos em frente. Mas se o objetivo é seguir lutando contra frases que nunca foram ditas, aí sim, estamos perdendo tempo, e não é o meu
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Ivo Broeing
E sobre sua tentativa de pintar qualquer defesa de liberdade econômica como liberalismo desregulado e desigual, sugiro que olhe para Santa Catarina. É o estado mais liberais e empreendedores do país em termos econômicos, com baixa dependência do setor público, elevada formalização do trabalho, empreendedorismo difuso e índices sociais superiores à média nacional , mesmo sem royalties de petróleo, sem fundos bilionários e sem doutrina estatal.
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Ivo Broeing
O que não funciona aqui é um Estado inchado, ineficiente, loteado por partidos e sustentado por uma narrativa que chama qualquer tentativa de modernização de neoliberalismo cruel. Se quiser debater ideias, estou à disposição. Se quiser continuar lutando contra frases que nunca disse, aí você está debatendo com o espelho , e não comigo.
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Ivo Broeing
E por fim, não, eu não defendi um liberalismo desregulado e desigual. O que defendo é um Estado que saiba onde atuar, como atuar e, principalmente, quando sair da frente. Um Estado que garanta segurança jurídica, incentive a produtividade, cobre menos e entregue melhor.
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Ivo Broeing
Quanto ao setor público brasileiro, sim, ele é problemático , mas não porque o privado seja perfeito, e sim porque o Estado aqui é um instrumento de captura, dominado por castas políticas e burocráticas que vivem da máquina, não para ela.
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Ivo Broeing
Felipe, insisto: não falei em homogeneidade racial, e repito isso com todas as letras. Você está atribuindo a mim uma fala que não existe , nem nas palavras, nem na intenção. Quando menciono "países mais homogêneos", estou me referindo a coesão institucional, cultura cívica, baixa fragmentação política e elevado capital social, que favorecem a eficiência de políticas públicas. Reduzir isso a raça é desonesto ou ignorante, você escolhe.
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Helene Medeiros
A culpa é de todo mundo que usa Uber, pede comida pelo Ifood e insiste em ter empregada doméstica. Quando vou ao Brasil, jamais peço Uber; ando nos táxis de cooperativas. Jamais na minha vida pedi comida no Ifood ou UberEATS, jamais liguei ou ligarei para uma farmácia para pedir que me tragam um remédio em casa. E jamais teria empregada doméstica; somente uma faxineira duas vezes no mês. Todo mundo que conheço paga bem as faxineiras.
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Helene Medeiros
Muito bom texto Michael. Mas se o governo atual é todo pelo social e pelos menos favorecidos, por que os professores seguem desvalorizados, as escolas seguem com pouca estrutura e o ensino não bota esse povo pra frente? Na minha modesta opinião teria que insistir para que os jovens façam bons cursos técnicos; vejo que é isto que levou muitas nações à riqueza e prosperidade.
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Denis Kostrisch
Essa seria a solução para um futuro melhor. Porém, quem determina o que o governo faz é a própria elite, como o articulista indica. As intenções até mudam entre governos, porém todos eles têm que se curvar aos grupos de interesse que detêm o poder econômico e podem financiar o sucesso político dos seus alinhados. Esse é o modelo cultural-colonial brasileiro, que não dá sinais de que irá mudar.
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Cesar Costa
O censor da FSP acordou! 2 textos meus em resposta ao Felipe foram para moderação. Textos mais pueris só uma receita de bolo de banana.
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Roberto Gomes Pereira
Cara, meu voto pra Rei do Mundo vai pra v.
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José Fernando Marques
É óbvio que o sistema que aí está, econômico e político, não foi montado para o progresso da maioria. Negar isso parece ocioso.
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Ivo Broeing
Não é o capitalismo que colocou um país com 40 ministérios, trezentas estatais e uma máquina pública que consome quase 40 porcento do PIB sem entregar o básico. Isso é obra de um modelo estatista, patrimonialista e clientelista, cultivado com zelo por quem diz lutar pelos pobres, mas vive às custas deles. Então sim, o sistema está podre. Mas negar quem o apodreceu , e segue se alimentando dele , é que parece, no mínimo, conveniente.
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Ivo Broeing
osé Fernando, ninguém em sã consciência defende que o sistema atual funcione bem para a maioria. O ponto é: quem o montou? E quem se beneficia dele hoje? O problema é que muitos criticam o sistema como se ele fosse um ente abstrato flutuando no espaço, e não o resultado de décadas de aparelhamento estatal por partidos, sindicatos, corporações públicas e grupos que vivem do orçamento , e não da produção.
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Laerte luiz Nascimento
Indo direto ao ponto . Vocês acham que alguma mudará neste país?? Um centrão , um Lira, um Faustão , um Valdemar .!!! Essa novela sobre desigualdade é velha canção para ninar bestas e desinformados.
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Ivo Broeing
A desigualdade persiste, sim, mas não por falta de discurso , e sim por excesso de apatia. O dia em que o brasileiro parar de achar que nada muda e começar a votar, fiscalizar e cobrar como se o país fosse seu , e não da casta política, a trilha sonora muda. Mas enquanto a plateia só reclama do roteiro e continua financiando os protagonistas corruptos com silêncio e conformismo, a novela vai seguir firme na grade da tragédia nacional.
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Ivo Broeing
Laerte, você tem razão: a novela é velha,e o roteiro é sempre o mesmo porque o público continua aplaudindo os mesmos atores. Lira, Valdemar, centrão, salvadores de auditório todos sobrevivem da descrença cínica que paralisa e da indignação que não se transforma em cobrança prática.
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Dalton Matzenbacher Chicon
Tocou no ponto. Educação. E em relação a isso, nenhum governo, seja de direita ou de esquerda, dedicou seriedade às políticas de ensinos básico e secundário. Nenhum governo, por absoluto.
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Felipe Araújo Braga
E César Costa, o Ivo dizer aqui em seus delírios que os países europeus podem implementar Welfare State e nós não, porque eles são homogêneos enquanto nós temos uma elite de brancos e um resto de gente preta, parda e branca pobre que deve ser uber porque nosso país não pode implementar dignidade e distribuição dos recursos de forma equitativa? Pelo amor de Deus gente, a escravidão já acabou!
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Ivo Broeing
Mas obrigado pela análise psicológica gratuita. Só errou num detalhe: escrever esse texto não me causou sofrimento. Me causaria sofrimento, isso sim, fingir que o Brasil funciona, ou fingir que quem tenta apontar caminhos está delirando.
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Ivo Broeing
Sobre minhas premissas rígidas: talvez você esteja confundindo coerência lógica com teimosia. E sobre minhas conclusões óbvias: sim, é óbvio que um país que tributa como a Suécia e entrega como Serra Leoa está em crise. Se isso ainda te surpreende, talvez o problema esteja menos nas premissas e mais na leitura da realidade.
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Ivo Broeing
Quanto à sua referência ao Olavo de Carvalho: lamento frustrar seu espantalho. Nunca fui aluno dele, nem seguidor ,mas se fosse, isso ainda não invalidaria um argumento sequer do que escrevi. Argumento se rebate com racionalidade, não com militância indignada.
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Ivo Broeing
Marcelo, admiro seu esforço em tentar me reduzir a uma caricatura . talvez porque argumentar com ideias concretas dê mais trabalho do que distribuir rótulos. Mas vamos lá: comparar-me a Pondé, Samuel Pessoa e Lygia Maria é elogio disfarçado. Todos são pensadores que defendem ideias desconfortáveis para quem ainda acredita que o Estado é uma espécie de divindade benevolente e infalível.
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Ivo Broeing
Se a sua resposta a argumentos econômicos é puxar fantasmas raciais que não foram evocados, talvez o problema não esteja no que eu escrevi , mas no que você precisa que eu tenha dito para manter sua narrativa de pé.
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Ivo Broeing
O Brasil não fracassa na redistribuição por ser preto, pardo ou branco pobre. Fracassa porque tem um Estado capturado, uma máquina ineficiente, uma elite política predadora e uma parte da sociedade que ainda acha que indignação é sinônimo de solução.
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Ivo Broeing
Quando mencionei homogeneidade em países que conseguem manter um Welfare State funcional, falava de coesão institucional, confiança social, alta formalização do trabalho, baixa evasão fiscal e cultura política de cobrança e dever cívico. Nada a ver com cor de pele, e se você leu isso, está projetando mais do que interpretando.
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Ivo Broeing
Felipe, lamento que tenha entendido tudo ao contrário. Em momento algum falei de raça como critério para viabilidade de políticas públicas , isso foi uma invenção sua, e bastante grave, diga-se de passagem.
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Marcelo Magalhães
Prezados, o Ivo se transformou na soma do Pondé com o Samuel Pessoa, acrescido de pitadas da Lygia Maria. Perdeu totalmente a noção e se transformou no arauto da direita. Ele tem formação com Olavo de Carvalho, que é bastante robusta na sua estupidez. Não é fácil debater com ele porque suas premissas são muito rígidas e suas conclusões bastante óbvias, apesar de nunca terem se confirmado na vida real. Assim, um texto com esse gabarito, deve ter causado muito sofrimento ao Ivo.
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Roberto Freire
Não foi bem isso que ele disse, mas... se pra você interessa essa interpretação, fique com ela.
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Cesar Costa
Felipe, ele não disse nada disso. Leia novamente os textos. Nós não conseguimos implementar o WS por sermos um país de renda média. Temos inúmeros problemas econômicos e sociais que estão se agravando por políticas populistas. Mais de 50% das despesas obrigatórias do governo federal são com as aposentadorias. O próprio governo disse que não teremos recursos para gerir a máquina do estado já em 2027. Mesmo assim não param de inventar novos subsídios.
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